Скрытое оружие: Кино

Кинематограф является оружием массового психологического воздействия.
Художественные фильмы имеют огромное влияние на население. Поэтому власть (явная или скрытая) будет использовать кино в своих целях.

Контейнер

Смотреть
Слушать
Читать

Ксения Митяева

Скрытое оружие: Кино

Видео http://poznavatelnoe.tv/mityaeva_kino

 

Собеседники:

Ксения Митяева –бакалавр культурологии

Артём Войтенков – Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv

 

Артём Войтенков: Ксения, расскажи, пожалуйста, чем ты занималась в своей работе по фильмам, и зачем ты вообще за это взялась? Просто вкратце, в двух словах, чтобы зрители понимали.

 

Ксения Митяева: Я выбрала тему своего исследования "Тоталитарная культура в кинематографе, и её восприятие в искусстве, и формирование восприятия у телезрителя". Собственно говоря, почему именно тоталитаризм? Тоталитарная культура оставила неизгладимый след в двадцатом веке, это уникальное явление, которое мы могли наблюдать в разных странах, но оно имеет совершенно чёткие определённые особенности, которые можно проследить как в обыденной жизни людей, так и в искусстве, и уже, что тут говорить, и в политике.

 

Мне было интересно проследить то, каким образом у лидеров тоталитарных режимов получилось заставить людей поверить в свою идеологию. И один из способов, это, конечно, кинематограф. Кинематограф - самое молодое из искусств, самое иллюзорное, и больше всего приближено к реальности. Как говорят, иногда это вторая реальность. Соответственно, то, что показывается на экране, как это показывается, какими разными способами, - влияет очень сильно на людей. И, естественно, что в тоталитарных культурах кинематограф был один из самых сильных способов воздействия на человека.

 

Артём Войтенков: А тоталитарные культуры, это какие? В каких странах?

 

Ксения Митяева: В данном случае я рассматривала Германию, Советский Союз, и Италию. Мы ограничились только странами европейскими. Я специально не включала в своё исследование тоталитарные культуры в других регионах, в частности, в Азии, потому что, они имеют совершенно другую специфику. Это слишком огромные исследования.

 

Артём Войтенков: Для одного человека это очень много.

 

Ксения Митяева: Даже слишком много. Естественно, чтобы понять, какое влияние у нас имеет кинематограф, который снимался в тоталитарных культурах, нужно было рассмотреть и сам этот кинематограф, и ещё, естественно, кинематограф стран, в которых не было тоталитарного режима, чтобы выявить какие-то различные черты.

 

Артём Войтенков: А страны, в которых не было, это какие? То есть, из которых ты смотрела фильмы.

 

Ксения Митяева: Это США, Дания, Швеция, и Великобритания. В основном вот эти страны я рассматривала. Период моего исследования, он охватывает примерно с конца Второй мировой войны, и по сегодняшний период.

 

Артём Войтенков: Давай, наверное, вообще о кинематографе, как о явлении, и о его роли в воздействии на общество. Вот ты выбрала кинематограф, как средство воздействия, а почему оно так сильно влияет?

 

Ксения Митяева: Потому что, кинематограф, это вторая реальность. Вот вы смотрите на экран, видите, что там что-то происходит. Это настолько реально к действительности, что вам кажется, вы начинаете представлять, что это могло происходить на самом деле. И задача искусства не доносить истину в последней инстанции. Это ваше восприятие каких-либо вещей. Оно может быть разным. Естественно, в тоталитарных культурах задача, была какая? Задача была донести идеологию до масс. Как она проще всего доносится, кроме как принуждения. Кроме принуждения это ещё игровая форма. Когда вы смотрите фильмы, слушаете радио, между прочим, в Третьем рейхе первые придумали распространять информацию и воздействовать на массы с помощью радио, с огромных сборов вечерних, между прочим, где говорились идеологически правильные речи. В кинематографе в этом смысле гораздо проще в игровой форме, в развлекательной форме, ведь кинематограф изначально - это развлечение.

 

Артём Войтенков: То есть, мы берём художественное кино.

 

Ксения Митяева: Да, мы естественно, берём художественное кино. Кино, во-первых, изначально оно было развлечением для низших слоёв населения. Когда у кинематографа появился звук, изменились совершенно кардинально возможности. И ведь, как вы знаете, немногие актёры немого кино смогли приспособиться к звуковому. Когда появилось звуковое кино, эта индустрия разрослась до огромных размеров, и она стала приносить огромное количество денег. Это влияние, воспитание - ведь мы смотрим, и перенимаем.

 

Артём Войтенков: Да, зачастую неосознанно.

 

Ксения Митяева: Да, причём, зачастую неосознанно, и не всегда самое хорошее. Мы можем видеть на примере детей, когда они смотрят мультики, и там происходят какие-то вещи, они неосознанно начинают перенимать манеру разговора (актёры говорят такими мультяшными голосами), манеру поведения. И почему в мультиках, именно в них мимика ярче. Дети перенимают, они не видят разницы между тем, что происходит на экране, и тем, что происходит в реальности.

 

Артём Войтенков: Взрослые-то видят?

 

Ксения Митяева: Взрослые видят. Это новый жанр. Это сейчас у нас сформировалось недоверие к средствам массовой информации, и сейчас мы можем говорить о том, что не всё, что говорят по телевизору, это правда. Но тогда это был совершенно новый вид.

 

Артём Войтенков: Телевизор, это, в основном, новости. А мы имеем в виду художественное кино. Его показывали в основном даже в кинотеатрах.

 

Ксения Митяева: Да. Но ведь как хорошо поверить в сказку.

 

Артём Войтенков: Но не всегда это сказка. О влиянии кино я могу даже по себе судить. Просто, когда мы раньше играли, когда были маленькими в СССР, мы играли в войнушку обычно: партизаны, немцы - вот такая игра была. Потом, когда началась перестройка, к нам пошли фильмы вот эти, забугорные. Итальянский, по-моему, сериал "Спрут". Всё, войнушка кончилась, мы играли в комиссара Катани и полицию. Никаких партизан больше.

 

Ксения Митяева: Вот видите. Это естественно, зависит от фильмов, которые вы смотрите, которые показывают.

 

Артём Войтенков: Причём, мы же играли: немцы плохие были, а мы - русские хорошие, защищались. А здесь уже бандюки появились. То есть, вырабатывалось: "я бандит, я граблю, я тебя убиваю". Вот такое. На мой взгляд, это просто воспитание уже такое с детства, потихоньку.

 

Ксения Митяева: Естественно, кино - оно влияет на ваше восприятие мира. Оно влияет на ваше поведение.

 

Артём Войтенков: Закладывает модели поведения.

 

Ксения Митяева: Да, закладывает, и не только кинематограф, это понятно, но, он является составляющей, которая влияет на ваше восприятие окружающей действительности, на ваше мировоззрение, на ваше поведение, какие-то поступки. Например, часто встречается в современных сериалах, когда они начинают в сериале цитировать действия каких-то героев классики из мирового кинематографа. И поступать, соответственно, модели поведения у них, как у этих героев в тех блокбастерах, фильмах девяностых, восьмидесятых. Есть и такое. То есть, это, как и в кино, формирует тоже вашу модель поведения конкретно. Задача искусства, в принципе, воспитать, привить какие-то привычки, выработать какие-то нормы, традиции - кинематограф её тоже преследует.

 

Артём Войтенков: Даже в большей степени, чем сейчас художественное искусство. Я имею в виду, чем картины, музыка.

 

Ксения Митяева: Да, конечно, потому что, он более массовый.

 

Артём Войтенков: Более наглядный. Там думать не надо.

 

Ксения Митяева: Да. Вот это основной тезис, который можно было бы здесь поставить - не нужно, за нас всё уже придумали. Почему так много фильмов по книгам? Почему книги стали менее популярны, стали меньше читать? Сейчас, конечно, мода возвращается на бумажные книги среди молодёжи.

 

Артём Войтенков: Да? Не знаю.

 

Ксения Митяева: Да. Это вот я вам говорю - модно покупать бумажный вариант, а не в электронном виде скачивать. Потому что, там страницы, как шуршат, приятно пахнут. На самом деле, всё это бред. Если вы читаете, и любите читать, вам не важно: будет, это в электронном варианте, на айпаде, в электронной книге, с телефона, или бумажный вариант. Тут проблема веса: удобно вам такой талмуд тащить "Войны и мира", или в книжечке в электронной почитать его.

 

Артём Войтенков: Это просто молодёжные какие-то прихоти.

 

Ксения Митяева: Да, но, тем не менее, читать, мода на чтение, если можно так выразиться, она сейчас возвращается.

 

Артём Войтенков: Посмотрим, насколько её хватит.

 

Ксения Митяева: Надеюсь, что надолго. Чтение, оно заставляет нас, помимо того, что воспринимать информацию в целом, мы используем своё воображение – заставляет нас думать, анализировать. В кино тебе этого не нужно - тебе показывают картинку, ты смотришь. За тебя уже решили, с какой интонацией герой скажет, как он что сделает - это задача режиссёра, это его видение. Много выходит так: "В книге всё было не так".

 

Артём Войтенков: Да, но книгу очень трудно экранизировать, потому что книга часто описывает внутренние мысли, переживания. Или герой куда-то приходит, там, на полкниги просто его воспоминания, а что было до этого. А в кино это сложно сделать. В кино сложно сделать мысли, переживания какие-то показать.

 

Ксения Митяева: Воспоминания гораздо проще показать - их показывают просто.

 

Артём Войтенков: Их показывают. Но сколько я видел фильмов по книгам, фильмы всегда слабее. Бывают хорошие фильмы - они не точно по книге, но они в духе книги, они близко к книге. Причём, там даже может события частично, не показаны, те, что в книге, частично выдуманы, но они отражают дух её, суть. А бывают, которые чётко по книге, но такая ерунда.

 

Ксения Митяева: Это говорит о том, что ваше воображение работает в вашем случае лучше. То есть, вам не нравится то, что вы посмотрели, из-за того, что вы себе это представили по-другому. И для вас ваше представление, естественно, оно гораздо лучше. Это как, очень многие люди не любят аудиокниги. Знаете, чем они это аргументируют?

 

Артём Войтенков: Чем?

 

Ксения Митяева: Им не нравится голос, который читает их, потому что, собственный голос, он лучше. Он говорит не с теми интонациями, например. Он делает паузы не в тех местах. Это кажется смешным, но это правда.

 

Артём Войтенков: Видимо, некоторым это мешает воспринимать.

 

Ксения Митяева: Внутренний голос, он всегда лучше, чем чей-то. Так как сейчас, уже в данный период времени - кино и его влияние всеобъемлюще.

 

Артём Войтенков: Да, все смотрят кино.

 

Ксения Митяева: Все. Нет человека, по крайней мере, на европейской части, который не знал бы, что такое кино. Это такое достояние средства массовой культуры, которое доступно всем категориям населения. То есть, если говорить об изобразительном искусстве, о театре - это те виды, которые доступны сейчас не многим. Но, допустим, в девятнадцатом веке, и даже в начале двадцатого, не все могли позволить себе пойти в театр. Это выход в свет был.

 

Артём Войтенков: Даже не только поэтому, потому что, если ты живёшь в деревне, где-то там, в Тамбовской области, у тебя театров рядом нет, даже сейчас. А кино можно посмотреть по телевизору, скачать из интернета.

 

Ксения Митяева: Да, в конце концов, система Домов культуры в Советском Союзе обеспечивала каждый населённый пункт с минимальным…

 

Артём Войтенков: Передвижные были киноустановки, грузовики приезжали.

 

Ксения Митяева: Людей домами культуры, или в районных центрах, если уже там совсем деревни маленькие. То есть, можно было прийти, и посмотреть. Это самое из доступных искусств на сегодняшний момент.

 

Артём Войтенков: Если оно такое доступное, оно имеет такую хорошую распространённость, его сделали таким распространённым.

 

Ксения Митяева: Конечно.

 

Артём Войтенков: Тогда возникают уже возможности его использования кем-то в своих интересах.

 

Ксения Митяева: Конечно, когда появляются обширные возможности, и тем более, если у государства есть монополия на киноиндустрию, на производство кино, естественно, будут использовать его в своих интересах. Это, прежде всего цензура. Каждый выбирает в своих интересах, какой кинематограф показывать, какой нет.

 

Артём Войтенков: Чего вообще даже делать. То есть, принесли сценарий -вот этот не пойдёт, всё.

 

Ксения Митяева: Да, естественно. Есть определённые категории кино, которые разделяются на детское и прочее, то есть, это показывают для определённых групп населения, не ниже какого-то определённого возраста. Государство начинает использовать это в своих корыстных целях. Для чего?

 

Артём Войтенков: Почему корыстных? Можно сказать, в воспитательных.

 

Ксения Митяева: Можно сказать и в воспитательных. В тоталитарных культурах кинематограф, естественно, стал неотъемлемой частью влияния на людей. Это неотъемлемая часть любой пропаганды, абсолютно, так как имеет большую аудиторию воздействия. А за счёт своей иллюзорности, потому что кажется, что это происходило на самом деле, тем более, кинематограф тогда ещё был чёрно-белым, и появился звук. Тем более, что съёмки некоторых фильмов, они велись в документальной манере. Ведь многое зависит от того, как режиссёр будет снимать. Это может быть художественный фильм абсолютно, но, снят он будет так, что вы будете думать, что это происходит на самом деле. И люди, которые более подвержены, более впечатлительные, они принимают всё это за чистую монету. При том, что это не обязательно, и не обязательно правда. И естественно, мы смотрим любой фильм через призму восприятия режиссёра, как он видел эти события. Кино не может быть истиной в последней инстанции, даже документальное.

 

Артём Войтенков: Да конечно, тем более, документальное.

 

Ксения Митяева: Всё равно мы всё видим глазами режиссёра и команды, которая делает, то, как это сделали актёры. То есть, мы проходим через это. То как это делается, это и есть большой вопрос. Каждый, естественно, преследует разные цели, но в тоталитарных культурах она была одна - это идеологизация населения.

 

Артём Войтенков: Это такое, очень расплывчатое понятие "идеологизация".

 

Ксения Митяева: Кино должно было в развлекательной форме сформировать у людей определённые модели поведения, сформировать у них определённые стандарты: что хорошо, что плохо - показывало, как хорошо правильно себя вести, а что делать неприемлемо.

 

Если кинематограф рассматривать с Третьего рейха и Советского Союза - они очень похожи. Настолько похожи, что разница там, она в самой доктрине, но суть одна и та же.

- У нас - это восхваление рабочего труда, пролетариата, колхоз, социалистических ценностей, к чему мы должны прийти, светлое будущее, которое наступит.

- В Третьем рейхе - это идеология Третьего рейха, высшая раса, арийцы, и прочее.

 

Естественно, в Третьем рейхе снимались также фильмы про плохих евреев, какие они там были ужасные, гротеск такой там даже присутствовал. Я забыла упомянуть о том, что с приходом к власти Гитлера в Третьем рейхе, и у нас, когда Сталин (тридцатые годы мы сейчас берём), естественно, все евреи - их убрали. То есть, в Германии они либо успели уйти сами, либо их убрали. Осталось буквально несколько режиссёров (три, по-моему, самых таких ярких), у них не осталось больше выбора - они должны были снимать кино идейно правильное.

 

У нас тоже такая же самая ситуация в Советском Союзе была. Для этого, собственно, и существует цензура. И основной жанр, который был самый популярный, это музыкальные комедии, что в Третьем рейхе, что в Советском Союзе. Они показывали светлое будущее, которое настанет. Они очень лёгкие, воздушные, там все люди добрые, все весёлые, атмосфера тепла и любви царит. Происходят всякие разные бытовые ситуации, которые герои вместе решают. Да, им приходится преодолевать трудности, потому что, это важнейший этап - ведь легко и просто ничего не достаётся, мы должны пройти через трудности, чтобы прийти к светлому будущему.

 

Артём Войтенков: По-моему, только сейчас: в капитализме ты можешь жить без трудностей, и к светлому будущему. А тогда было не так.

 

Ксения Митяева: Что касаемо кинематографа этих стран, именно этих музыкальных комедий, - даже там все эти проблемы, которые возникали, казалось бы, неразрешимые, они решались легко и просто там: партийный работник помог, дети пионеры подсказали, или мудрый вождь наставил на путь истинный. Всё это было призвано, естественно, отвлечь, как минимум, внимание людей от неустроенности жизни. То есть, тридцатые годы это что? Это голод, разруха, экономика в упадке.

 

Артём Войтенков: Но это уже первая пятилетка.

 

Ксения Митяева: Да, это первая пятилетка, но всё равно тяжело, конечно. Отвлечь внимание от каких-то там ужасных бытовых условий, от тяжести труда. То есть, это кино призвано поддержать людей в трудную минуту, с другой стороны, оно формировало определённые идеалы.

 

Артём Войтенков: Ага, вот этот дядя поступил так, он поступил так и это хорошо.

 

Ксения Митяева: Да, он поступил так, так. Яркий пример: все мы знаем советские комедии, они же прекрасны, в них рисуется та идеальная картинка, которая должна быть, как правильно поступать. Даже если человек поступил плохо (по системе ценностей), то ему помогут исправиться. Что всё возможно, что мы все вместе, мы решим все возникшие проблемы, неприятности. Как люди там идут в светлое будущее с гордо поднятой головой и не боятся ничего. Они знают, что они смогут преодолеть, у них есть поддержка со стороны других людей. И это во многом способствовало формированию определённых моделей поведения. Понятное дело, что не всегда это позитив, но в них ясно и чётко прослеживается схема действий при определённых ситуациях.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Ксения Митяева: Естественно, когда вам показывают бытовую жизнь, она же ближе к народу, у вас возникает ощущение, что это, вот ваш сосед, например, в этой ситуации, происходило с ним. Потом, множество фильмов, естественно, про работников определённой индустрии, допустим, это завод, колхоз.

 

Артём Войтенков: Полярные лётчики, моряки.

 

Ксения Митяева: Там куча всего, да. И вы обратите внимание, какое ощущение у вас возникает после просмотра - вам хорошо и легко, у вас такое тепло в душе. Правда?

 

Артём Войтенков: Да, советские фильмы, особенно вот эти, старые.

 

Ксения Митяева: Да, старые, шестидесятые годы. Вы смотрите их, вот, Леонид Гайдай, гениальный же режиссёр, он в таких простых вещах, с таким юмором и жизнелюбием, ведь его фильмы - это шедевры, их каждый год люди пересматривают до сих пор. При том, что все знают, что произойдёт, все уже могут цитировать наизусть. Можно даже не смотреть этот фильм, но вы сможете пересказать его по памяти. Можно включить просто звук, и вы уже скажете реплики всех героев, и расскажете, кто где сидит, кто что делает, в какую юбочку она была одета. Это впечатление, которые они создают, - это очень важно, и хочется творить добро. То есть, вы с таким теплом в душе, и с хорошим настроем, у вас сформировалась модель поведения, как нужно действовать в данной ситуации, чтобы вот это чувство, оно было у вас, оно оставалось - это и влияет.

 

Артём Войтенков: Недаром товарищ Сталин смотрел все художественные фильмы до выхода их на экран большой.

 

Ксения Митяева: Конечно, естественно. И сколько раз там цензура запрещала, и одному Богу известно, сколько у нас не вышло фильмов.

 

Артём Войтенков: Да. А кстати, знаешь, я с большим удивлением обнаружил фильм, но уже сейчас, уже в России современной, когда у нас пошли DVD, вот эти диски стали продаваться. Я как-то случайно увидел фильм "Чиполлино", русский наш, советский. Я говорю, как же, я его не видел вообще, когда был маленький, вообще ни разу такого фильма не видел. Я купил диск, пришёл, посмотрел. В фильме известные актёры: Владимир Басов там играет, ещё ряд известных актёров, там снялся сам лично Джанни Родари в этом фильме. Да.

 

Ксения Митяева: Да ладно?

 

Артём Войтенков: Да, лично Джанни Родари, наши ездили туда в Италию, снимали. И этот фильм почему-то не пошёл на большой экран. Я так почитал обложку, как же так? Как я мог в детстве такой фильм пропустить? Это удивительно. Я пришёл, посмотрел. Я понял, почему его не пустили. Потому что, там режиссёром была женщина, которая ставила вот эти танцы. И она его так этот фильм… Актёры играют замечательно. Декорации, лимоны бегают, всё хорошо. Но он так ужасно смонтирован, что я понял, почему его не стали показывать ни по телевизору, ни в кинотеатрах, потому что это просто запоротая работа. Но это тот, который не прошёл, так скажем, ТО, технические требования. А были фильмы, которые зарезали по каким-то соображениям уже идейным.

 

Ксения Митяева: Ну да, каждый находил…

 

Артём Войтенков: Так что цензура, это неплохо, другой вопрос - как она работает?

 

Ксения Митяева: Да, и вопрос в том, какие цели она преследует. То есть, естественно, цензура должна быть, во-первых, для того, чтобы посмотреть качество работы, опять же, плохо фильм смонтирован. У каждой свои цели. То есть, невозможно было выпустить фильм там, где опорочена была бы советская власть, или, допустим, главные вожди Третьего рейха. Ну как?

 

Артём Войтенков: Такой фильм в Советском Союзе был невозможен. Кстати, это объясняет, почему у нас в девяностые, когда перестройка началась, все эти актёры стали жаловаться.

- "Вот, этот был актёр такой замечательный, его не пускали. Он играл где-то там, в театрах, но на экран его не пускали. Вот этот был замечательный, его не пускали. Их не пускали только по одной причине, там дедушка был белогвардеец, например, или он был из дворян".

 

Ксения Митяева: Как удобно, правда?

 

Артём Войтенков: Нет, почему неудобно?

 

Ксения Митяева: Это удобно, расписаться, например, в несостоятельности.

 

Артём Войтенков: Отчасти, да. Тем не менее, если я себя ставлю на место, скажем так, советской цензуры, а зачем я буду человека… Человек, попавший на большой экран, это всё – это бог, гений, там на него люди равняются, а у него дедушка белогвардейцем воевал с советской властью. Ну это не пойдёт так, потому что, это столкновение, это нарушение того же советского строя.

 

Ксения Митяева: Нарушение системы.

 

Артём Войтенков: Поэтому, их совершенно логично, чётко, правильно не пускали дальше определённого уровня.

 

Ксения Митяева: Так это конечно, это очевидно. Это касаемо любой сферы деятельности в Советском Союзе.

Если говорить о кинематографе, который у нас снимался после Второй мировой войны, условно говоря, по восприятию мы можем его разделить на две категории:

- это кинематограф, который создавался в странах, который прочувствовал опыт тоталитарного режима,

- и кинематограф, в котором не было опыта тоталитарного режима.

Типологически это разные фильмы, которые формируют и сформированы под разным восприятием.

 

Артём Войтенков: И с разной целью, кстати.

 

Артём Войтенков: И с разной целью. Если рассматривать кинематограф, где был тоталитарный режим в странах: Италия, итальянские новые реалисты так называемые, - там целый виток, целая плеяда режиссёров, которые в том числе затрагивали тему тоталитарной культуры. Одним из первых фильмов, которым вообще в принципе воспринимался тоталитаризм как явление и его влияние на людей – это "Гибель богов" Лукино Висконти. Сам фильм повествует о старейшем древнем роде фон Эссенбеков, который владеет заводом обширным. Фильм повествует о том, как нацисты смогли разбить и настроить против друг друга целый род. Фильм начинается с такой сцены, где младший из сыновей этого рода показывает такую сцену в образе Марлен Дитрих - там исполняется номер с трансвеститами.

 

Артём Войтенков: Так, уже замечательное кино.

 

Ксения Митяева: Фильм заканчивается этим же героем, но уже в нацистской форме. Происходит ряд, целая серия действий, приведших к тому, что целый род развалился, все друг друга попереубивали, и этот герой Хельмута Бергера в конце стоит в нацистской форме, и у него там вечеринка с новоявленными членами партии. Все фильмы в принципе, которые сняты именно в странах, где есть опыт тоталитарного режима, – в них есть попытка осмыслить, почему данный тоталитарный режим стал возможен. Там достаточно большая рефлексия на эту тему: почему, как это стало возможным? Там показываются люди, которые совершают поступки, приводящие к тому, что нацисты, в данном случае, или фашисты в Италии смогли прийти к власти. Показывается общество совершенно пассивное - эти люди, все без исключения, конформисты, которые не хотят принимать решения, они перекладывают всю ответственность за дальнейшие действия на других.

 

Артём Войтенков: Ну, как и везде.

 

Ксения Митяева: И царит дух безысходности, пассивности, несопротивления, который показывает нам, почему стало возможным становление таких жёстких систем в Германии, например. Вот на примере "Гибели богов".

 

Артём Войтенков: Получается как? После войны у нас страны-то разделились на два лагеря: социалистический и, соответственно, капиталистический. Ты говоришь "это итальянский фильм" - это часть кинематографа, которая показывает "а почему оно у нас так случилось".

 

Ксения Митяева: Да, это авторское кино.

 

 Артём Войтенков: Но уже как бы граница прошла определённая: советское кино – одно, западное кино – я имею в виду ту же Италию, Германию – оно уже стало другим.

 

Ксения Митяева: Не забывайте, что в Советском Союзе тоталитарный режим продолжался в это период.

 

Артём Войтенков: Так я и говорю, что кино советское – оно другое.

 

Ксения Митяева: Да, но мы сейчас рассматриваем страны, которые имели опыт тоталитарного режима, но он уже закончился.

Артём Войтенков: Ну, вот перед властями, скажем, той же Италии, стояла задача показать своему населению: а почему вот эти плохие фашисты - вот они плохие, и почему они пришли к власти. Объяснить это, и они через фильм это объясняли, в том числе.

 

Ксения Митяева: В том числе, естественно. Сам тоталитарный режим показывался как… Сами люди: нацисты, фашисты – все их действия и бездействия были направлены на то, чтобы сформировать отторжение у людей, полное забвение, неприятие. И как это показывалось? В художественной форме это показывалось через девиантное сексуальное поведение: это насилие, в самой грубейшей его форме, это инцест, это педофилия, это всевозможные существующие и существовавшие девиации сексуального характера – они в этих фильмах показывались. В частности, например, Лукино Висконти стал одним из основоположников такого расхожего мнения, что фашист равно гомосексуалист, или наоборот – вот такого приравнивания.

 

Артём Войтенков: Интересно. Притом, что это неправда.

 

Ксения Митяева: Парадокс состоит в том, что, между прочим, в Третьем рейхе существовала статья за гомосексуализм, и этих людей точно так же отправляли в концлагеря, они носили розовую звезду, либо их стерилизовали, либо предавали эвтаназии. Политика тоталитарного режима была такова, что за гомосексуализм, в котором обвинить, между прочим, очень легко, была статья в уголовном кодексе, которая предполагала вот такие жёсткие меры.

 

Артём Войтенков: Всё правильно. А что?

 

Ксения Митяева: Мало того, что существовала расовая политика в отношении людей, так ещё и существовала такая вот вещь.

 

Артём Войтенков: Я добавлю, что почему-то успехи Италии, например, здесь не показываются: Италия при Муссолини (и немножко до него) вышла на очень высокий уровень ВВП, производства своего, построили свой собственный флот – это огромные деньги, это огромные трудозатраты, то есть успехи страны были достаточно большими. Но, тем не менее - все плохие, все такие нехорошие.

 

Ксения Митяева: Ну, так мы можем то же самое сказать и о Третьем рейхе, и о Советском Союзе: ведь после Первой мировой войны и в годы голода эти страны вывели же себя, они вытащили: они и подняли экономику, и военную мощь набрали огромную.

 

Артём Войтенков: Вплоть до на западные деньги, но это другой разговор.

 

Ксения Митяева: Это другой разговор. Но, в любом случае, чьи бы деньги ни были, стало это возможным, в том числе и благодаря именно самой системе. Все эти образы призваны были создать у вас чёткое отторжение, вот просто до полного забвения, потому что смотреть, откровенно говоря, одновременно вроде как и развлечение, а вроде как и смотришь. У тебя такое отвращение появляется, причём оно привязывается конкретно именно к действиям этих людей. Естественно, все образы неоднозначны, разное количество фильмов существует. Один из самых таких неприятных это фильм "Сало, или 120 дней Содома", он показывался какое-то время.

 

Артём Войтенков: Даже показывался.

 

Ксения Митяева: Да, он показывался. Он сначала показывался, месяц максимум как Паоло Пазолини его снял, потом его сняли с показа, потом его вроде как ещё раз разрешили, но в итоге, естественно, всё это дело запретили, потому что фильм (авторская работа) граничит с откровенной порнографией, причём порнографией категории такого жёсткого бдсм, формирует оно одно и то же восприятие.

 

Артём Войтенков: Он тоже про фашистов что ли?

 

Ксения Митяева: Да.

 

Артём Войтенков: А, ну, всё понятно, это заказ.

 

Ксения Митяева: Собственно, там тоже используются все различные формы девиантного сексуального поведения, которые призваны показать зрителю и сформировать у него чёткое отторжение тоталитарной культуры, в принципе тоталитарного общества.

 

Артём Войтенков: А в Германии как, послевоенной?

 

Ксения Митяева: В Германии всё было достаточно тяжко. Немцы очень страдали, и их самолюбие было сильно ущемлено, когда пришли союзники и началась денацификация. Не понимали: почему, зачем, что они не так сделали? То есть они существовали в этом режиме. Далее подросло поколение, которое было воспитано и полностью пропитано этой идеологией, ему с детства вбивали это в голову, и тут – раз, и все их идеалы, все, просто вот вся их система жизни, система ценностей – она рушится.

 

Артём Войтенков: Россия 90-е годы.

 

Ксения Митяева: Россия 90-е годы. В Германии это произошло раньше. У них начался, естественно, дикий кризис, депрессия, полное такое забвение, отторжение, неприятие своего собственного прошлого. С конца 70-х начинается целенаправленное восстановление памяти о Третьем рейхе как части жизни страны в прошлом, что такое было, и что мы должны с этим смириться.

 

Артём Войтенков: То есть они были плохие.

 

Ксения Митяева: Да. Естественно, все эти фильмы уже рисуют нам, какой плохой Гитлер и какие бедные, бедные немцы, что им пришлось жить в таких вот условиях.

 

Артём Войтенков: Ой, как мне это знакомо: какой плохой Сталин, и какие бедные русские…

 

Ксения Митяева: В конце концов, мы, наша страна, прошла этот путь в более сжатые сроки. В 2004, по-моему, году есть фильм, называется "Бункер" - там впервые за всё время появляется Гитлер в художественном образе.

 

Артём Войтенков: Немецкий фильм.

 

Ксения Митяева: Да, немецкий фильм.

 

Артём Войтенков: А до этого его даже не было в кино? Ой, как интересно.

 

Ксения Митяева: Нет. Вот как героя. То есть, естественно, как речь говорит – да.

 

Артём Войтенков: Типа "слышали по телевизору – Гитлер сказал".

 

Ксения Митяева: Да, а вот именно как герой… Ну, он там второстепенную роль играет, потому что…

 

Артём Войтенков: Ещё бы главную он там играл!

 

Ксения Митяева: А представляете себе!? То есть до такой степени все эти годы было полное забвение и отторжение, что вот только к 2004 году (2004 или 2005) фильм "Бункер".

 

Артём Войтенков: Запрет был просто – не показывать. С учётом того, что Германия до сих пор не государство, а "Фирма BRD", где стоят, по-моему, 297 американских баз США. Это единственная страна, в которой они так нашпигованы, больше нигде такого нет.

 

Ксения Митяева: И там образ этот того же Гитлера создан в такой даже, как бы это сказать, мере такого страдающего человека. Там сцена именно последних дней, май уже 1945 года, последние дни войны, они уже находятся в бункере, оттуда всё какие-то приказы издаются. Но режиссёр поймал именно тот фокус, когда Гитлер начинает понимать, и к нему приходит осознание, что он сделал. В конце показывается его суицид вместе с Евой Браун не как побег от ответственности, а как единственно возможное и верное решение в данной ситуации. В таком вот ключе создан этот фильм.

 

Артём Войтенков: Хочется сказать словами другого персонажа известного: "Ох, уж мне эти сказочники!"

 

Ксения Митяева: Собственно, кинематограф, повторюсь, не преследует цель достоверности, но, тем не менее, он способствует формированию мировоззрения, художественные образы.

 

Артём Войтенков: Да не только мировоззрения, и знания. Например, по ряду вопросов мы просто судим по художественным фильмам.

 

Ксения Митяева: И ведь некоторые из них настолько удачны, что нам кажется, что это и правда на самом деле было. Вот и до такой степени это оказывает влияние на нас, и для нас это истина в последней инстанции, хотя это, мало того, что проходит через призму восприятия режиссёра, - это вообще в принципе не обязательно было историческим событием, которое на самом деле происходило. И уж тем более, мы, естественно, любой факт можем показать с совершенно разных ракурсов.

 

Подводя какой-то такой некий итог по кинематографу именно стран с опытом тоталитарного режима. Они пытаются проявить попытку осознания: почему это стало возможным, почему, как люди к этому пришли. В фильме Ингмара Бергмана (это шведский режиссёр) "Змеиное яйцо" называется… Сразу скажу: я включила Ингмара Бергмана в страны с опытом тоталитарной культуры. Швеция не была тоталитарной страной, она была нейтральной.

 

Артём Войтенков: Ну, немцы там же свои, добывали что-то.

 

Ксения Митяева: Но всё равно она была сочувствующей режиму, плюс там базы немецкие. В общем, они не препятствовали, грубо говоря. Поэтому Швецию я включила в этот тип фильмов. Так вот, в этой работе есть очень показательный момент: нацисты, молодые, вот из гитлерюгенда, раздают листовки, призывают вступить всех в партию, бороться, у них там такие лозунги яркие, они с таким вот огнём в глазах говорят. И стоят герои фильма, и его спрашивают: "Ведь они же говорят какие-то несусветные вещи, они начинают нести какую-то ересь про евреев, что они низшая раса, что они…". В газетах же огромные статьи печатали на тему того, что евреи – это зло, это гной на теле Германии, немецкого народа.

 

- "Как, как вообще? Ну, это же, они же несут бред!"

Ему говорит: "Ну, они нам нужны, чтобы с коммунистами разобраться".

- "Ну, а дальше-то что?"

- "Ну, а потом мы с ними разберёмся".

- "А кто – мы?"

- "Германия".

 

Смотришь – как это происходит? Ответ на вопрос просто очевиден. И там показывается именно динамика, как люди смотрят: "Господи, ну, что же они за бред несут? Вот, про евреев, что-то им не угодили". Много же их было-то, причём зажиточные, богатые семьи, естественно. И динамика показывает то, как начинают меняться взгляды людей, которые прочитали в газете, им сказали знакомые, и там в какой-то момент просто выгоняли. Они начинают громить магазины, лавки, прочие вещи, просто плевать на людей. Вот эта динамика взглядов – она очень показательна в этом фильме. В каждом из них происходит такая вот рефлексия на тему: как, как это стало возможным? Плюс формирование определённой стойкой реакции на вот этот тоталитарный режим, вот это неприятие, одним словом, если говорить - отвращение.

 

Если говорить о фильмах, где не было опыта тоталитарного режима в странах, фильмы больше посвящены даже теме холокоста. Не зверствам, которые творили эти люди, в какой форме, а тому, как страдали люди от действий. Естественно, здесь больше уход в психологизм. Реакции отторжения, которая призвана сформировать эти фильмы с целью недопущения повторения этой истории, она идёт именно на психологическом уровне через рассказы истории людей, через опыт нахождения в концентрационных лагерях, через опыт воздействия со стороны режимов на конкретную семью, на конкретного человека. Фильм выбивается немножко из колеи общей, называется "Кабаре" Боба Фосса (Bob Fosse). Они очень похожи со "Змеиным яйцом" Ингмара Бергмана (Ingmar Bergman). Разница в том, что "Кабаре" снялось пораньше на несколько лет.

 

Артём Войтенков: А страна?

 

Ксения Митяева: Страна – США.

 

Артём Войтенков: В США, по-моему, даже есть уголовный срок за отрицание холокоста, хотя казалось бы зачем.

 

Ксения Митяева: Большинство. Отрицание холокоста…

 

Артём Войтенков: Приехали и сказали: "А мы тут…"

 

Ксения Митяева: Отрицаем холокост.

 

Артём Войтенков: Да. И уголовный срок, американцы сказали: "Есть".

 

Ксения Митяева: Можно много говорить на тему законов, которые существуют в Америке.

 

Артём Войтенков: Ну ладно, мы кинематограф обсуждаем.

 

Ксения Митяева: Да. Он перекликается очень сильно со "Змеиным яйцом", там не уйти просто от сравнения, потому, что точно так же используются танцовщицы, которые танцуют в каком-то дешёвом заведении и проблемы, которые там возникают. Но он более мягкий. Не возникает ощущения неуютности и стресса, которое ты испытываешь при просмотре того же "Змеиного яйца". Это ещё, кстати, одна характерная черта, которая возникает при просмотре фильмов на такую тему Бергмана, Висконти (Luchino Visconti), Пазолини (Paolo Pasolini) или Лилиана Кавани (Liliana Cavani). Отличный фильм, кстати, "Ночной портье" называется, про бывшего надзирателя концлагеря, который работает ночным портье в гостинице.

 

Артём Войтенков: Это тоже американский?

 

Ксения Митяева: Нет, это не американский, это итальянский. И этот ночной портье встречает, к нему в отель заселяется его бывшая узница, которая была у него в концентрационном лагере. Это такая драма разворачивается на эту тему: и стокгольмский синдром и прочие вещи - там нет именно ярких, ярко выраженных жёстких моментов, именно если говорить про сексуальное поведение. Но характерной чертой тоже является, что тебе неуютно и неудобно: ты ёрзаешь на стуле при просмотре этих фильмов итальянских режиссёров.

 

Артём Войтенков: Не возникает желание перестать и выключить всё это дело?

 

Ксения Митяева: Естественно. Ты сидишь, "господи, боже мой", тебе тяжело очень психологически их воспринимать, это естественно, в отличие от фильмов в странах без опыта тоталитарной культуры. Потому что они воспринимаются гораздо легче за счёт отсутствия сцен насилия, но, тем не менее, там идёт воздействие за счёт именно психологических приёмов. Оно идёт больше именно на формирование отношения к евреям, а не к самой системе, которая выстроилась в жёсткие рамки, при которых существование евреев было невозможно. Грубо говоря – "ой, пожалейте евреев, какие они несчастные", хотя пострадали не только они, между прочим.

 

Артём Войтенков: Что-то славян больше убили, насколько я знаю.

 

Ксения Митяева: Да, но какие несчастные славяне, что их больше убили, - таких фильмов в меньшинстве по сравнению с теми, которые у нас репрезентируют именно холокост. Это тот же "Список Шиндлера", "Пианист" Романа Полански (Roman Polanski). Роман Полански снял "Пианист", это несколько биографичный фильм, краковское гетто: там тоже много хлеба и зрелищ, в смысле крови, расстрелов, отправки людей, в каких они содержатся условиях в поездах до концентрационных лагерей. Но это больше ход в психологии и в визуальный ряд, в эстетику, в создание образов, то есть яркая картинка - создание именно её.

 

Я повторюсь ещё раз: они формируют восприятие не отторжения тоталитарной культуры в принципе, что это было ужасно и отвратительно, а именно больше уход в защиту евреев. С другой стороны есть попытки, возможность показать жизнь с другой стороны, я сейчас говорю о конкретном фильме, он называется "Чтец", но он снят по книге. Про бывшую надзирательницу концлагеря, которую осудили пожизненно за то, что она сожгла в церкви 300 евреек. В смысле она просто не открыла дверь, и церковь загорелась, их там содержали, их заперли на ночь, был переход какой-то, их там заперли и она их не выпустила. Осудили её пожизненно, заключили в тюрьму. Тут выясняется, что она на самом деле их не сжигала. И самым главным аргументом в пользу того, что виновна именно она был протокол, в котором поставлена якобы её подпись. Но всё дело в том, что она не умела писать и читать, но она не призналась в этом. Предпочла быть осуждённой пожизненно, нежели признаться в собственной неграмотности.

 

Артём Войтенков: Что-то как-то странно. Большинство людей сделали бы обратное.

 

Ксения Митяева: Мы говорим о художественном произведении.

И весь фильм это попытка, это ёё терзания духовные. И когда на суде её спрашивали: "Вы говорили, вы виноваты, 300 человек, как вы не могли открыть дверь?".

Она им говорит: "Но я же выполняла свою работу".

И здесь идёт именно столкновение этих вот вещей между гуманностью и с преступлением против человечности, которую вняли в вину практически всем в Нюрнбергском процессе.

 

Артём Войтенков: Не всем, ну ладно.

 

Ксения Митяева: Не всем, но в подавляющем большинстве.

 

Артём Войтенков: Самых больших преступников вывезли в США, ничего им не вменили.

 

Ксения Митяева: Человек, находясь в рамках данной системы, он приходит, у него определенные условия приёма на работу, он выполняет свои должностные обязанности, какие они - это второй вопрос. И она не понимает, почему её осуждают, ведь она выполняла свою работу всего лишь. Открыла бы двери и выпустила их - я бы нарушила свои обязанности и меня бы расстреляли, под трибунал бы пошла. И весь фильм - это драма в её голове, метание между тем, что какое она преступление совершила и тем, что она выполняла свои обязанности. Это её попытка.

 

Я говорю, что для таких фильмов больше характерна рефлексия не на тему "почему это стало возможно", а на том, "как ужасно это было". То есть вопрос "почему" не ставится у нас.

 

В конце концов, мы пришли к тому, что тоталитарная культура стала как объект, она стала объектом массовости. Атрибуты тоталитарной культуры стали использоваться уже (их эстетика) в самых разнообразных фантастических фильмах. Например, "«V» значит Вендетта" - и это фильм утопия про тоталитарное общество в Англии. Но это характерно использование красных, чёрных цветов формы, кожа, комендантский час, военизированная экономика, "Звёздные войны", между прочим.

 

Артём Войтенков: Да, прям ярко такие ребята в форме ходят в шлемах.

 

Ксения Митяева: Штурмовики, лидер какой.

 

Артём Войтенков: Я его и имею в виду.

 

Ксения Митяева: Эти атрибуты стали достоянием массовой культуры настолько, что используется даже в фильмах для взрослых. Самый известный из них, считается классикой в некотором роде это фильм Тинто Брасса (Tinto Brass) "Салон Китти".

 

Артём Войтенков: Как?

 

Ксения Митяева: "Салон Китти". Вот он про оргии нацистов. До такой степени мы дошли в динамике воспроизведения образов тоталитаризма, что он стал достоянием массовости и используется.

 

Артём Войтенков: Получается интересная штука. В Советском Союзе, как ты говоришь, тоталитарное государство, и в Германии тоже тоталитарное государство – фильмы-то были хорошие.

 

Ксения Митяева: Да.

 

Артём Войтенков: Потом происходит война, Советский Союз остаётся, фильмы остаются хорошие, потому что даже в тех фильмах про войну, про то, какие немцы плохие, их не противно смотреть. Ты смотришь фильмы про партизан, про эсэсовцев, там даже концлагеря показывают, но их не противно смотреть.

 

Ксения Митяева: Они преследуют другие цели.

 

Артём Войтенков: Тебе не хочется встать и уйти, выключить и ещё что-то. То есть, да, там война происходит, но не убивают кроваво, как сейчас в современных боевиках.

 

Ксения Митяева: Это, я думаю, технических возможностей таких не было.

 

Артём Войтенков: Нет, можно снять было легко.

 

Ксения Митяева: Можно, но я имею в виду…

 

Артём Войтенков: Просто не делали так специально. Если ты даже вспомнишь, сцены казни в советских фильмах - там не то, что голова полетела. Там человек ложится, условно, на плаху или его расстреливают, потом крупно там топор, взмах раз, женщина лицо закрыла платочком, гильзы на пол упали - не показывают этого специально. То есть фильмы остались хорошие. А в Европе, получается в тех странах, которые виноваты, Германия, Италия, - там в очень жёсткой форме до противного, стали говорить, что они плохие. В странах, которые не были, условно говоря, виноватыми, там в более мягкой форме стали говорить: "Они плохие". Получается такое разделение.

 

Ксения Митяева: Да, естественно.

 

Артём Войтенков: Другой вопрос: почему мы, Советский Союз, мы не опустились до уровня Европы? Почему они показывают всякие извращения, а мы этого не делаем?

 

Ксения Митяева: У нас тоталитарный режим продолжался, он продолжался.

 

Артём Войтенков: А когда он кончился, у насто же самое началось. Интересный вывод, да? С точки зрения кинематографа.

 

Ксения Митяева: Так разница во временном промежутке. Когда война закончилась, там тоталитарные режимы пали, соответственно, там это стало возможным. Выстраивание целенаправленного восприятия людей отношения к этому. У нас всё это подвинулось, потому что у нас Советский Союз, в нашей стране, наша страна была Советским Союзом. Соответственно, как только Советский Союз распался, стало возможным снимать в 90-ые всё, что заблагорассудится.

 

Артём Войтенков: Да и сейчас тоже, собственно говоря.То, что сейчас снимают про войну фильмы, это откровенная мусорка просто.

 

Ксения Митяева: Да. Эксплуатация образов войны, победы, какой наш народ сильный, стойкий и хороший, - естественно преследует определённую цель в каждом конкретном случае нужно рассматривать. Но в большинстве случаев они не добиваются, потому что эти образы не работают уже.

 

Артём Войтенков: Но установка-то другая, заказ другой сверху, не показать, что они хорошие, а просто показать так, но они всё равно плохие. И на самом деле, все современные фильмы про ту эпоху, большинство их оно такое. Те, которые я видел, может быть есть те, которые я не видел, но, тем не менее оно так.

 

Ксения Митяева: Что вы имеете в виду?

 

Артём Войтенков: То, что показывается в современных фильмах про эпоху СССР, очень часто показывается, что тогда было плохо. Причём это даже делается на каком-то уровне таком, если даже взаимоотношения людей очень хорошие.

 

Я могу очень простой пример привести. Когда в СССР фильмы снимались про революцию. В революцию кто были хорошие? Рабочие, крестьяне, коммунисты, руководители партячеек - эти все ребята, их играли актёры мужественные, красивые, хорошие. Ты смотришь на него - красавец мужчина, молодец. А врагов, соответственно, белогвардейцев, кулаков, дворян - их играли какие-то актёры с плохими лицами, плохо выглядившие, ужасненькие.

 

Ксения Митяева: Специально.

 

Артём Войтенков: Специально, конечно.

 

Ксения Митяева: Причём в некоторых случаях даже это был такой гротеск, правда.

 

Артём Войтенков: Да, перебор явный. А потом в 90-ые всё так - щёлк и поменялось. То есть, наоборот, председатели колхозов, коммунисты и красные стали плохими, их играют плохие актёры с плохими лицами, неприятные. А зато крестьяне, кулаки, дворяне - они стали… Просто актёров заменили, поменяли местами и всё. Мужественные, красивые люди они стали белыми офицерами, крестьянами, представителями дворянства.

 

Ксения Митяева: Не всегда.

 

Артём Войтенков: Не всегда, но, тем не менее, это был такой – оп!

 

Ксения Митяева: Не оп, а просто появилась другая…

 

Артём Войтенков: Заказ.

 

Ксения Митяева: Другая сторона появилась. Мы сейчас не говорим о том, кто давал на это деньги…

 

Артём Войтенков: Кто?Американцы.

 

Ксения Митяева: Оставим. Это дискуссия?

 

Артём Войтенков: Есть такой фильм, "Ближний круг" про киномеханика, который у Сталина киномехаником работал. Он сразу в 90-ые был снят совместно, русско-американский, там американские актёры в основном, то есть вот так. А мы смотрели и думали: "Да, правда жизни".

 

Ксения Митяева: Что вы думали? Правда жизни.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Ксения Митяева: Какое воздействие на вас оказало. Просто стало возможным другая точка зрения, что всё будет плохо, не только, что всё хорошо. Ведь есть и фильмы, которые наоборот воспевают эту эпоху, ушедшую от нас, как светлое прошлое, там и мороженное было вкуснее.

 

Артём Войтенков: Согласен.

 

Ксения Митяева: Небо голубее, трава зеленее, а люди добрее.

 

Артём Войтенков: Но что-то я современных таких фильмов не помню. Я имею в виду снятых уже в России современной.

 

Ксения Митяева: Сейчас на память мне не приходит.

 

Артём Войтенков: Вот.

 

Ксения Митяева: Но они есть.

 

Артём Войтенков: Может быть, не всё же так плохо.

 

Ксения Митяева: Естественно, негатив запоминается проще, конечно. Тем более, что он ярко выражен стал. Как влияние тоталитарного режима на людей, какой Сталин плохой и прочее. Естественно негатив показать лучше, проще и выгоднее, потому что народ жаждет хлеба и зрелищ.

 

Артём Войтенков: Знаешь, я не уверен с такой установкой - это всё отвод в сторону внимания. Смотри, когда снимается кино, кино это не книжку написать, книжку сел один человек и написал. Кино снять очень дорого. Это надо написать сценарий, найти на это всё деньги. На съёмочный процесс надо найти деньги. Это кинооборудование. Это сейчас кинокамеру легко купить и то, профессиональные дорого стоят. Раньше её вообще даже купить было невозможно. В Советском Союзе было невозможно было купить профессиональную кинокамеру, только любительские.

 

Ксения Митяева: На любительскую тоже можно снять.

 

Артём Войтенков: Тоже можно снять, но качество будет хуже, его не покажут в кинотеатрах, там другие аппараты, другая плёнка. Это актёры, это режиссёры, это гримёры, это же куча всякого обслуживающего персонала, это съёмки в разных местах страны, куда-то ехать, - то есть это огромные деньги снять просто один фильм. И понятно, что люди, которые либо эти деньги выделяют, это в капиталистических странах, либо советская система, соцлагерь, которая одобряла этот фильм или не одобряла, - что этим управляет система. Здесь через деньги, здесь через разрешение.

 

Ксения Митяева: Ну да.

 

Артём Войтенков: То есть это не просто другая точка зрения. Это та точка зрения, которую существующая власть доносит до людей. Причём под словом власть я подразумеваю не государственное устройство, а именно сила какая-то. Есть же определённые разные силы: есть банк, есть государство, есть криминал. Но, тем не менее, какая-то определённая сила, обладающая возможностью снять и массово показать это кино, она это доносит до людей. Только в том случае это состоится - донос её до зрителя. То есть это не просто люди решили "другая точка зрения". Точка зрения силы какой-то власти.

 

Ксения Митяева: Это в любом случае другая точка зрения, она стала возможной.

 

Артём Войтенков: Она стала возможной. Мы сейчас на примере развала СССР, видно, что она стала возможной только после крушения этой силы, в данном случае государственного устройства.

 

Ксения Митяева: Да, понятно, потому что в тоталитарном обществе оно не приемлет другую точку зрения, существует одна - правильная идеологически. Как в партии сказали, так и существует. Другая точка зрения не возможна, и не важно на чьи деньги, после развала СССР, снималось это кино. Важно то, что только после развала СССР это стало возможным, потому что сама система не позволяла никаких проникновений чужих мыслей извне, влияние на целостное.

 

Артём Войтенков: Не очень-то она в советское время целостная была.

 

Ксения Митяева: Но, тем не менее, существовала одна точка зрения - идеологически правильная. Если вы могли быть не согласны где-нибудь у себя дома, заперевшись, и не говоря это вслух. В более поздний период мы могли даже об этом где-то тихо поговорить, потом громче, потом Союз развалился и каждый на улице мог сказать, какая советская власть была противная. Но в самой системе вы этого сделать не могли. Иначе существовала целая система карательных мер, чтобы наставить вас на путь истинный. От беседы, когда к вам приходят в семью разобраться до расстрела.

 

Артём Войтенков: Это, скажем так, прямая система управления, а система косвенного управления вот через деньги: мы тебе даём деньги на фильм или не даём, или мы тебе даём деньги на фильм, но ты в сценарии исправляешь это, вот это и вот это, оставляешь того героя и того.

 

Ксения Митяева: Так на то оно и капиталистическое общество.

 

Артём Войтенков: Но это - та же самая система управления.

 

Ксения Митяева: Да, но она имеет возможность плюрализма. Тоталитарной культуры у вас нет.

 

Артём Войтенков: Да ну! У кого больше денег, то слово мы и слышим.

 

Ксения Митяева: В Советском Союзе? У кого больше денег.

 

Артём Войтенков: Нет, я имею в виду в капиталистической системе.

 

Ксения Митяева: В капиталистической. Так вот, у кого больше денег…

 

Артём Войтенков: Тот самый главный.

 

Ксения Митяева: Но этих людей много: у кого-то побольше, у кого-то поменьше. Кто-то поменьше, но он похитрее, он в 90-ые.

 

Артём Войтенков: Они тоже подчиняются определённой иерархии.

 

Ксения Митяева: Всё равно это создаёт плюрализм мнений.

 

Артём Войтенков: А почему этот плюрализм направлен в одну сторону в таком случае?

 

Ксения Митяева: Потому что у нас очень любят окрашивать всё в только белые и чёрные тона, что плохо. Раньше все говорили "хорошо, хорошо, хорошо" - устали, теперь мы можем сказать "плохо". Сколько можно говорить, что всё хорошо?!

 

Артём Войтенков: Если действительно хорошо, почему же на это говорить плохо, если это хорошо.

 

Ксения Митяева: Не всем хорошо было-то. Разница в том, что в системе вы не можете сказать, что вам плохо, что вам не нравится, вы не хотите здесь жить, вы не хотите существовать в данных условиях, которые вам навязываются сверху.

 

Артём Войтенков: Чемодан, вокзал, Лондон.

 

Ксения Митяева: Да? У многих это получилось в Советском Союзе?

 

Артём Войтенков: У части людей получилось.

 

Ксения Митяева: У части. И она в меньшинстве и не у всех.

 

Артём Войтенков: Так все же не могут уехать, это раз. А потом…

 

Ксения Митяева: А теперь могут.

 

Артём Войтенков: И теперь не могут.

 

Ксения Митяева: Могут.

 

Артём Войтенков: Нет.

 

Ксения Митяева: Почему нет? Мы теперь, вы ограничены…

 

Артём Войтенков: Всех не примут.

 

Ксения Митяева: Так земной шар, он всё-таки побольше.

 

Артём Войтенков: Нет, в Африку можем все уехать, но туда не хотят.

 

Ксения Митяева: Ограниченное число людей, поэтому в другие страны могут разъехаться. Мы ограничены в данном случае финансовыми возможностями.

 

Артём Войтенков: Управление через деньги.

 

Ксения Митяева: В тоталитарном обществе…

 

Артём Войтенков: Управление через систему. То есть мы просто имеем два вида управления.

 

Ксения Митяева: Да. При втором, который существует сейчас, выбор у вас побольше.

 

Артём Войтенков: Но выбор больше, вы не можете его выбрать то, что вы хотите. То есть выбор иллюзорный.

 

Ксения Митяева: Почему?

 

Артём Войтенков: Что-то мы от кино ушли.

 

Ксения Митяева: Да. В общем, мы остановились на том: в постсоветской России наблюдается у нас негативная тенденция на восприятие собственного прошлого.

 

Артём Войтенков: Такая же, как и в странах, не имеющих тоталитарного режима, как ты говоришь.

 

Ксения Митяева: Это понятно. А я имею в виду, что мы ещё не дошли, как, например, Германия до целенаправленного выстраивания памяти о тоталитарном режиме, как части прошлого. В 90-ые годы, это, как только что о чём мы разговаривали, был один сплошной негатив. Даже сейчас негатива гораздо больше, чем позитива.

 

Артём Войтенков: Да. Получается, что кинематограф вообще в любой степени, это оружие психологическое.

 

Ксения Митяева: Да, если создать все условия.

 

Артём Войтенков: Да. И получается, что кинематограф сейчас ты интересно рассказала, потому что я не знал про развитие кинематографа, я думаю, наши зрители тоже не знали про развитие кинематографа и в Европе послевоенной, как это сравнивается. И становится просто ясно, что это всё развивается по определённому заказу, в любом случае.

 

Ксения Митяева: Да.

 

Артём Войтенков: И даже сейчас при, скажем так, таком плюрализме, это тоже есть определённый заказ: то есть, кто платит тот и заказывает.

 

Ксения Митяева: Это касается у нас, как вы сказали, полноценного полнометражных фильмов с хорошим бюджетом. Ведь сейчас в эпоху наших технологий вы можете хоть на камеру телефона снять фильм, выложить его на YouTube, он соберёт какое-то определённое количество просмотров. В этом плане гораздо проще говорить людям правду или неправду. Сейчас гораздо проще манипулировать сознанием. Одновременно проще, одновременно сложнее, потому что если раньше у нас существовали только кинотеатры. С появлением телевидения стало больше возможностей для манипулирования.

 

Артём Войтенков: Просто информации стало больше, фильмов стало больше.

 

Ксения Митяева: Информации стало больше. Теперь, в эпоху интернета, информации стало просто огромное количество. И с одной стороны проще влиять за счёт огромного потока, с другой стороны это сложнее именно за счёт этого огромного потока, то есть человеку сложнее выбрать, что из этого правда, что из этого неправда. Две стороны одной монеты: увеличение объёма оно играет и на нашу сторону и на противоположную.

 

Артём Войтенков: Оно играет на ту сторону, у которой больше мощности и деньги. Потому что, чем больше у тебя денег, и чем больше ты вкладываешь в это производство, тем большую нишу ты займёшь.

 

Ксения Митяева: Да. Но это не обязательно может быть много денег, у тебя могут быть вечные идеи, ты придёшь к людям с деньгами.

 

Артём Войтенков: С деньгами!

 

Ксения Митяева: Да. Я имею в виду, что изначально капитал.

 

Артём Войтенков: Нет, капитал это не единственное условие.

 

Ксения Митяева: Не единственное условие для сотворения.  

 

Артём Войтенков: Да. Хорошо, благодарю за интересную беседу. В общем, мы пришли к такому выводу, который в принципе я уже сказал, что кино это оружие и надо аккуратнее выбирать то, что вы смотрите. После просмотра каждого фильма задавать вопрос: а кому выгодно, чтобы я его посмотрел, и что-то с этого фильма для себя понял. Кому это выгодно?

 

Ксения Митяева: Да, либо насладиться просто художественными образами и не воспринимать их, как истину в последней инстанции.

 

Артём Войтенков: При просмотре фильма так не получается. Если фильм хороший, ты в него погружаешься и смотришь, если фильм плохой, ну плохой.

 

Ксения Митяева: Это уже кто как умеет.

 

Артём Войтенков: Да.

 

Ксения Митяева: Да. Но это усложнение тоже нужно уметь делать. Нужно уметь задавать вопрос, хотеть задавать вопрос.

 

Артём Войтенков: Вот. Ксения, всё, благодарю.

 

Ксения Митяева: Спасибо вам.

 

Набор текста: Наталья Малыгина, Марина Березнёва, Маргарита Надточиева

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv – образовательное интернет-телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (736 мб)
Видео MP4 640x360 (283 мб)
Видео MP4 320х180 (158 мб)

Звук:
Звук 32kbps M4A (AAC) (16 мб)
Звук 32kbps MP3 (16 мб)
Звук 64kbps MP3 (33 мб)
Звук 96kbps M4A (AAC) (49 мб)

Текст:
EPUB (182.65 КБ)
FB2 (316.55 КБ)
RTF (366.11 КБ)