Загадка сталинской индустриализации

Откуда Сталин взял деньги на индустриализацию?
Непонятно, на какие средства в годы первых пятилеток было построено огромное количество предприятий. Кто платил за индустриализацию? Вторая лекция из сборника Валентина Катасонова "Экономика Сталина".

Контейнер

Смотреть
Читать

Валентин Катасонов

Загадка сталинской индустриализации

Видео http://poznavatelnoe.tv/katasonov_zagadka_stalin_industry

 

Валентин Катасонов - доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО

 

Дмитрий Еньков (Партия Великое Отечество): Здравствуйте, уважаемые соратники! Мы сегодня собрались на вторую встречу по экономике Сталина, как мы назвали этот цикл встреч с Валентином Юрьевичем Катасоновым. В прошлый раз у нас была вводная лекция. Сегодня мы продолжим разговор. Я так понимаю, перейдём уже непосредственно к экономическим вещам, к тому, что было действительно сделано в экономике СССР, как это всё развивалось, как это претворялось в жизнь. Слово - Валентину Юрьевичу.

 

Валентин Катасонов: Спасибо. Напомню, что в прошлый раз мы с вами коротко сформулировали тезис относительно того, что советский период нашей истории, он был очень разным по своему социально-экономическому, по политическому, по духовно-культурному наполнению. И в прошлый раз мы сказали о том, что советская экономика на протяжении семидесяти лет, она была очень разная. И выделили такой отрезок времени - с конца примерно 20-ых до конца 50-ых годов, который мы назвали условно периодом сталинской экономики. Теперь мы попытаемся подробнее рассмотреть отдельные периоды внутри этого сталинского периода экономики.

 

Напомню, что в прошлый раз мы выделили три основных периода.

Первый период - это период индустриализации.

Второй период - это период войны и послевоенного восстановления экономики.

Третий период - это период уже такого, поступательного развития экономики в условиях сравнительно такого мирного внешнего состояния страны.

 

Сегодня мы поговорим подробнее о периоде индустриализации.

Написаны тысячи монографий. В каждом учебнике, по крайней мере, несколько страниц уделено вопросам индустриализации. Я говорю про такие учебники, как учебники нашей, Отечественной истории, учебники экономической истории вообще и особенно экономической истории России. Но остаётся очень много вопросов. Существуют какие-то уже сложившиеся стереотипы того, что такое была индустриализация, каковы были цели, источники индустриализации, какие были результаты этой индустриализации.

 

Мы отсчитываем начало индустриализации от 29-го года.

29-ый год - это первая пятилетка. Формально хозяйственный год начался первого октября 28-го года, но, учитывая некоторую раскачку, реально авторы говорят о том, что процесс индустриализации начался уже в 29-ом году. Возникает вопрос с другой стороны: как мы можем ограничить этот период? Я уже определил три этапа, то есть в моей классификации это начало Великой Отечественной войны. Хотя есть другие мнения, другие авторы, которые говорят, что на самом деле индустриализация продолжалась и после войны, она продолжалась до середины 50-х годов примерно. Почему до 50-х годов? Потому что в середине 50-х годов советская экономика уже по некоторым параметрам вышла на уровень ведущих экономических стран, скажем, доля промышленности в валовом национальном продукте. Тогда считали ВНП, а не ВВП, как сейчас.

 

Возникает вопрос: на какие средства проводилась индустриализация? Учебники обычно пишут, что за счёт эксплуатации крестьянства, за счёт того, что снизился жизненный уровень населения, за счёт того, что повысилась норма накопления. Норма накопления - это общественный продукт за вычетом потребления: чем меньше потребление тем, соответственно, больше доля валового продукта, который идёт на накопление и на инвестиции.

 

Нет точных оценок, какая была норма накопления. Но есть некие экспертные расчёты (я тоже делал такие экспертные расчёты): на пике индустриализации это было более 50%. Для сравнения могу сказать:

- Сегодня, норма накопления в Российской Федерации не превышает 20%.

- Япония, Германия в период экономического чуда имели нормы накопления 30-35%.

 

То есть это действительно была мобилизационная экономика и норма накопления, наверное, была беспрецедентной: я просто не знаю ни одной страны с такой высокой нормой накопления. Ну, и говорят о том, что использовался бесплатный труд (бесплатные рабочие руки) ГУЛАГа, что на стройках рабочим и строителям недоплачивали. Всё это, конечно, было - никто не спорит. И даже если познакомиться с официальной статистикой советской, то мы увидим, что в первой половине 30-х годов действительно жизненный уровень народа падал. Надо сказать, что вторая половина 30-х годов - начался достаточно уверенный и быстрый рост жизненного уровня, и в 40-ом году, конечно - 29-ый год был превышен. Я сейчас навскидку могу сказать: раза в полтора, а, может быть, даже и больше. Так что был действительно вот такой отрезок времени, когда была максимальная мобилизация.

 

Многие авторы акцентируют внимание на том, что индустриализация проводилась за счёт внутренних источников, за счёт внутренних ресурсов. Но с другой стороны, ведь мы создали промышленность, которая действительно не уступала по технологическому уровню американской почти что, не уступала почти что германской. Откуда у нас были машины и оборудование такого уровня? Не было. Середина 20-х годов - разруха. Практически функционировали какие-то предприятия, производящие товары потребления: прежде всего, текстильная промышленность, строительная промышленность. Машиностроение отсутствовало напрочь. Не было своего паровозостроения, но это особая история. В начале 20-х годов вообще решили закупать паровозы и подвижной состав в Швеции. Но эта афёра, которую я называю афёра "паровозное золото". Просто выводились деньги из золотой казны, и назад уже эти деньги не вернулись. Паровозов было в несколько раз меньше, чем их было изначально заказано. Это было в то время, когда Наркоматом путей сообщения руководил Троцкий. Он был поставлен на эту должность для того, чтобы организовать вывод оставшегося золотого запаса страны.

 

Так что без оборудования, или, как говорят, без активной части основных фондов, индустриализация не могла состояться. Стало быть, это оборудование надо было покупать, то есть это импорт, а если импорт - значит, валюта. Значит, возникает вопрос: откуда у России были такие валютные запасы? Мы в прошлый раз с вами называли цифру: девять тысяч предприятий было построено в Советском Союзе с конца 20-х годов до 41-го года. И каждое из этих предприятий было оборудовано импортным каким-то оборудованием, может быть, за редкими исключениями. Я потом скажу об этих исключениях - были исключения, когда обходились без импортного оборудования. Нам не известна, конечно, общая смета индустриализации. Известны сметы отдельных строек, типа ДнепроГЭСа, скажем, Магнитогорский металлургический комбинат, Сталинградский тракторостроительный, Харьковский тракторостроительный. Там сметы строительства исчислялись обычно в рублях - в золотых рублях. Тогда существовал ещё золотой стандарт и можно было как-то ещё ориентироваться в этих денежных единицах.

 

Я не буду сейчас вам приводить цифры в долларах. Я скажу так, что в среднем на одно предприятие в золотом эквиваленте требовалась примерно одна тонна золота (это мои расчёты). Я в Интернете у некоторых блогеров тоже встречал примерно такие же прикидки, что в среднем на закупку оборудования для одного предприятия требовалась одна тонна золота. Понятно, что для таких гигантов, как Магнитогорский, там, или Сталинградский тракторный требовалось пятьдесят или сто тонн золота, но, если брать в среднем, то одна тонна. Одна тонна, помноженная на девять тысяч - получаем девять тысяч тонн золота. Было такое золото у России? Нет, его не было. Вот, эта первая версия, что Россия оплачивала свои импортные закупки золотом.

 

Более того, с начала 20-х годов Россия лишилась почти всего своего золотого запаса. Напомню, что накануне Первой мировой войны золотой запас Российской империи составлял немножко более тысячи трёхсот тонн. Кстати, это максимальный запас за всю историю Российского государства - дореволюционный период я имею в виду, тысяча триста. Ну, где-то на триста тонн ещё обращалось золотых монет. Итого: тысяча шестьсот, ну, а здесь девять тысяч. То есть понятно - золотого запаса не было.

 

Наиболее пытливые авторы говорят: "Да нет, постойте. Конечно, золотого запаса не было, но импортные закупки осуществлялись за счёт того золота, которое мы получали в результате экспорта - текущего экспорта".

 

Понятно, что Россия и до революции в основном экспортировала сырьё. Тем более, она экспортировала сырьё в 20-е годы. То есть товарная структура Советского Союза в 20-е годы даже была хуже, чем товарная структура Российской империи накануне Первой мировой войны. Потому что была выбита тяжёлая промышленность, какие-то остатки машиностроения. Так что это был сырьевой экспорт.

 

Сегодня очень часто говорят о том, что Сталин создал Голодомор. Что ради того, чтобы добыть необходимую валюту или золото, а затем это золото или эту валюту истратить на импортное оборудование, ему пришлось ограничивать потребление хлеба внутри страны. Да, действительно была карточная система. Да, действительно потребление снизилось. Но даже если мы себе представим, что все 100% всего производства хлеба шло бы на экспорт, то мы бы, наверное, могли бы построить сто - сто пятьдесят предприятий. Эта версия, она не отвечает на кардинальный вопрос: за счёт чего всё-таки финансировалась валютная часть сметы проекта индустриализации. Кстати говоря, экспорт хлеба не был основной статьёй - были другие статьи. Такие статьи, как экспорт нефтепродуктов и необработанной нефти, экспорт леса и пиломатериалов, даже экспорт яиц (я специально смотрел статистику). Экспорт хлеба по стоимости примерно такой же накануне индустриализации, как экспорт яиц: 7% экспортных доходов давали яйца. Я не очень понимаю, куда это всё отправлялось. То есть это миф насчёт того, что индустриализация проплачивалась за счёт хлебного экспорта. Уж тогда надо говорить за счёт хлебного, за счёт яиц, за счёт свинины - давайте тогда все товары перечислять. Повторяю, что там в основном было промышленное сырьё: лес, пиломатериалы, нефть, нефтепродукты, руды некоторых металлов.

 

Но не забывайте, что ведь Россия, она не только экспортировала, она и импортировала. А поскольку у неё не было промышленности, ей приходилось закупать всё и вся. Ей приходилось закупать станки, ей приходилось закупать даже сырьё для того же промышленного производства. Я тоже недавно смотрел статистику: в 29-ом году импорт машин для промышленности был в два раза меньше, чем импорт сырья для той же самой промышленности. Та же самая промышленность закупала полуфабрикаты, какие-то вспомогательные материалы, т.е. на машины и оборудование не оставалось. Надо было какой-то ширпотреб закупать, одежду, какие-то элементарные медикаменты. Короче говоря, резерва получения валюты для закупок машин и оборудования за счёт изменения структуры импорта особенно не было. Всё и так было на пределе. Всё было по самому минимуму. Сказать, что Советский Союз проводил импорт за счёт ужатия, скажем, импорта сырья, за счёт импорта ширпотреба - нет, этого нельзя сказать: и так всё было ужато. Поэтому надо искать какие-то другие ответы на поставленный вопрос.

 

Смотрел тот же самый торговый баланс - интересная картинка. Скажем, за весь период с 29-ого по 40-ой год получаем сальдо торгового баланса примерно нулевое. В целом за этот период экспорт равен импорту. Формально как бы получается, что за счёт экспорта мы и проплачивали весь импорт, включая и импорт машин и оборудования. Но когда ты смотришь стоимостные объёмы импорта машин и оборудования, то это никак не бьётся со сметами строек. Короче говоря, в общем, задачка со многими неизвестными. Поэтому я пытаюсь решить это уравнение, делая заходы с разных сторон.

 

Понятно, что торговый баланс не отражал всех операций. Торговый баланс, например, не отражал операций, связанных с услугами. А, между прочим, индустриализацию нельзя было проводить без услуг. Мало кто представляет, что на стройках (на социалистических стройках) были не только какие-то вчерашние жители деревни (вчерашние крестьяне), а были люди, говорящие на немецком, английском, французском, шведском - десятки тысяч иностранных специалистов. Потому что у нас практически не было кадров для того, чтобы создавать эти предприятия. Это были в основном чернорабочие. Это были строители без особой квалификации.

 

Дмитрий Еньков: У нас.

 

Валентин Катасонов: У нас. Поэтому приходилось закупать не только машины и оборудование, но и специалистов: инженеров и даже рабочих высокой квалификации. Мало кто об этом знает. У нас тут были большие общины американцев, например. У них тут была своя жизнь, своя политическая жизнь. Например, известная фирма "Альберт Кан". Сегодня мало кто знает про эту фирму, но я должен сказать, что Альберт Кан - это вообще, конечно, фигура двадцатого века очень не маленькая.

 

Альберт Кан, он практически обеспечивал проектирование самых крупных объектов - первой, по крайней мере, пятилетки. Вообще, у меня такое ощущение, что самые капиталоёмкие проекты - это были проекты первой пятилетки. Альберт Кан, между прочим, провёл проектирование пятисот тридцати предприятий в годы первой пятилетки. На каждой площадке работали американцы.

 

Между прочим, где-то недавно (да ещё даже и раньше) выходила книга. Книга называлась... что-то такое "Сталин и тридцать седьмой год". Я как сейчас помню: один из двух авторов - Альберт Канн. Книга написана в таком духе, явно симпатизирующем Сталину, в духе антитроцкистском, антизиновьемском. Я вспоминаю и думаю: какой же этот Альберт Кан? Неужели тот же самый Альберт Кан, который проектировал нам стройки, он ещё и книги писал, причём такие книги, которые у нас (уже при Сталине) за эти книги можно было схлопотать несколько лет срока? Нет, выяснилось, что это племянник того Альберта Кана. Это целая плеяда Канов.

 

Племянник, он, побывав в России, заразившись идеями социализма, он в дальнейшем действительно работал на Советский Союз, и даже в Америке его подозревали, что он является агентом Комитета Госбезопасности. Он достаточно так, чётко разоблачал деятельность пятой колонны в Советском Союзе. Даже одна из его книг, она так и называлась "Пятая колонна в Советском Союзе", автор - Альберт Кан. И проектировал заводы тоже Альберт Кан, но это - его дядя. Так что очень всё интересно.

 

Альберт Кан, он не только проектировал заводы. Он ещё выступал в роли генподрядчика. Он брал на себя и сопровождение всех контрактов, и строительно-монтажные, и пусконаладочные работы. Контракт с Альбертом Канном у нас был на сумму в два миллиарда долларов - не сегодняшних, тех.

 

Артём Войтенков (Познавательное ТВ): Это же какие-то вообще большие деньги?!

 

Валентин Катасонов: Я даже думаю - то ли два, то ли три нолика надо приписывать для того, чтобы это соотносить с нынешними долларами. Я думаю, что где-то под триллион долларов, наверное. Реально под триллион долларов был контракт с Альбертом Канном. Пятьсот тридцать предприятий практически построил. Здесь работали быстро. Вообще Альберт Канна проектировал за несколько месяцев, причём получалось так, что работы на площадке начинались ещё до утверждения проекта. Но это уже для специалистов, это тоже очень интересно. Потому что если когда-то наступят счастливые моменты и мы начнём индустриализацию, я думаю, что опыт Альберта Канна, он будет очень интересен и полезен для нас.

 

Повторяю, что самые ответственные работы брали на себя иностранцы - не наши. Другое дело, что в процессе этих работ наши тоже учились. Поэтому, мало того, что мы построили в первую пятилетку тысячу пятьсот предприятий, мы ещё действительно выучили свои кадры. И вот уже вторая пятилетка была в основном с опорой на собственные кадры. Это, как выражаются американцы, "job training" (обучение на рабочем месте). А по началу, собственно, получалось так, что даже американским инженерам приходилось иногда работать в качестве рабочих. Не было у нас своих спецов: или за границу выгнали, или расстреляли или спецы по какой-то причине, по идейной, не хотели идти на эти стройки. Так что вот такая была интересная картинка.

 

А платили там серьёзные деньги. Понятно, что стращали, как и сейчас стращают в Америке: "Не езжайте, господа, в Россию: там страшно, там убивают". А в те годы то же самое было, но ехали. А ехали почему? Потому что платили хорошо - платили очень хорошо.

 

Да, я, собственно, начал про торговый баланс, что в торговом балансе не отражались некоторые операции - импорт услуг: выплата зарплат иностранным специалистам. Или в торговом балансе не отражались такие операции, как вывоз некоторых видов товаров, которые не фиксировались таможенной статистикой. Я имею в виду операцию "Эрмитаж". Это условно называется операция "Эрмитаж". На самом деле было в своё время принято решение (ещё в конце 20-х годов) о том, что "нам нужны деньги на индустриализацию, давайте-ка мы потихоньку будем некоторые экспонаты наших музеев везти за границу и там продавать". Но надо сказать, что много мы не заработали на этом. И, конечно, речь не идёт только об Эрмитаже: тогда действительно почистили многие музеи. Но надо сказать, что, к нашему счастью, многие произведения искусства и культуры вернулись назад. Там были не только картины. Там были манускрипты, там были и какие-то предметы (я сейчас не помню) - в общем, вывезли различных экспонатов несколько тысяч, если не несколько десятков тысяч позиций. Вернулись назад, потому что успели продать только небольшую часть - начался кризис. А во время кризиса, вы сами понимаете, уже никто не покупает такую экзотику. Во время кризиса, там надо себя спасать. Так что объяснили возвращение этих экспонатов тем, что их нельзя было продать за нормальную цену.

 

Говорили о том, что индустриализация проводилась за счёт иностранного капитала. Действительно, какой-то иностранный капитал мы использовали. Не было, конечно, уже такой формы, как до революции, когда, скажем, иностранцы входили в акционерный капитал - иногда 100% участия в акционером капитале. Здесь были концессии. Кстати, Троцкий руководил Комитетом по концессиям. Но не это даже главное.

 

Главное, что мы, конечно, брали какие-то кредиты и займы. Но опять-таки, сказать, что мы брали очень много кредитом и займов - я бы не стал так утверждать, ведь была кредитная блокада, между прочим. Просто так нам никто не давал. Была "золотая блокада". До конца я не могу даже понять логики "золотой блокады", потому что у нас и так не было золота, а нам говорили, что "мы у вас ничего не будем покупать: ни золота, ни леса. Мы будем покупать только пшеницу". Потому что если возвращаться в теме Голодомора, то надо сказать, что "золотая блокада" - это фактически нас провоцировали на то, чтобы мы фактически создали голод в стране, создали, будем так говорить, предреволюционную ситуацию. Некоторые авторы считают, что это была такая диверсия с далеко идущими последствиями.

 

Должен сказать, что были отсрочки в платежах по контрактам - это называется коммерческий кредит. Вот те же самые контракты, по которым мы из Америки получали импортное оборудование. Я не исключаю, что там был элемент коммерческого кредита. В эти первые годы пятилетки торговый баланс был с большим отрицательным сальдо. Я не исключаю, что потом уже, в последующие годы, мы покрывали это отрицательное сальдо (погашали наши коммерческие кредиты) активным сальдо, которое появилось у нас где-то с 32-го - с 33-его года. Вот такая вот картинка.

 

Были, кстати говоря, попытки размещения займов на американском рынке. Очень мало про эти займы что либо написано (документов почти никаких). Но займы были. Не было дипломатических отношений, а займы были. На пять миллионов займы, например. Вы сами понимаете: пять миллион заём - это, предположим, там, три, четыре предприятия можно оборудовать импортным оборудованием на средства такого займа. Так что этот вариант также не срабатывает.

 

Мы действительно брали какие-то и банковские кредиты - мы их быстро гасили. Я в своё время знакомился со статистикой Наркомата финансов, со статистикой государственного банка Советского Союза. По официальным данным я вижу, что где-то к 37-му - к 38-му году у нас внешний долг был почти равен нулю. Представляете?! Мы проверили индустриализацию (вернее, мы её ещё не закончили), а внешний долг уже ноль. А сегодня наши власти говорят о том: "Смотрите: у нас долг совсем ничего. Государственный долг - 15% ВВП, корпоративный долг (они про него меньше любят распространяться) - где-то 50% ВВП". И это считается нормой. Конечно, на фоне Греции, на фоне, там, Южной Европы это действительно пока сравнительно благополучно. Но, в принципе, а почему мы сравниваем с этими странами? Почему бы нам не сравнить сегодняшнюю Россию с Советским Союзом образца 37-го года, где внешний долг был равен нулю? И это в условиях блокады. Между прочим, блокады никто не отменял. Вот удивительно: были блокады и в то же время мы закупали оборудование. Как это было – не известно. Это надо всё копать.

 

Сегодня тоже есть блокады. Скажем, блокада в отношении Ирана. Мы, конечно, тоже одна из немногих стран, которая нарушает вот эти самые санкции Соединённых Штатов (это особая тема). Вот, Иран сегодня - такое наглядное пособие, как Запад пытается задушить страну с помощью блокад. Но, уверяю вас, что блокады не снимались. Они, вернее, снимались, потом начиналась лоббистская деятельность внутри отдельных стран. Скажем, Англия где-то в 32-ом - 33-ем году объявила очередную блокаду: запретила вывоз машин и оборудования. Но собственная промышленность-то английская задыхается в условиях кризиса, поэтому эти блокады разваливались. Как только образовывалось окно, мы в это окно внедрялись и закупали новую партию оборудования. Так что здесь, конечно, всё надо так вот аккуратненько по полочкам раскладывать, потому что в учебниках написано слишком общо. А нам же надо понять, как прорывать эти блокады. Опыт-то бесценный!

 

Мне хотелось бы сказать о такой версии, как золото. Хотя я сейчас вам сказал, что золота не было, но, тем не менее, есть у нас отечественные конспирологи, которые говорят: "Да нет, золото было, просто он было законспирировано. Оно находилось в каких-то секретных фондах". На самом деле, конечно, я не знаю, что это за секретные фонды. У меня книжка целая написана про золото "Золото в экономике и политике России", где я на анализе многих источников показал, что где-то к середине 20-х годов у нас золота было, где-то сто тридцать - сто сорок тонн.

 

Сто тридцать–сто сорок тонн – это примерно покрытие нашего импорта на тот момент на полгода, чтобы это было понятно. Это не запасы, это какие-то совсем страховые резервы, если уж валюта кончится.

 

Какие-то валютные резервы – тоже сейчас открыты данные. Смотрел балансы банка, государственного банка. Было там валюты немного. Но валюты там было ещё меньше, чем золота. Там где-то в пересчёте на месячный импорт валюты было примерно на трёхмесячный импорт того времени середины двадцатых годов.

Понятно, с такими резервами начинать индустриализацию - смерти подобно.

 

Я пытаюсь понять наших руководителей, которые дали отмашку индустриализации в то время, когда в казне была полная пустота. Баланс торговый был напряжённый, валюты не хватало на закупку самого необходимого.

 

С займами и кредитами мы тоже разобрались. Займы и кредиты позволяли только так затыкать какие-то дыры. Но так, чтобы кто-то нам дал, скажем, заём на два миллиарда долларов, чтобы мы действительно могли расслабиться и спокойно, планомерно проводить индустриализацию, – не было такого.

В общем, куда ни кинь – всё клин. Поэтому с золотом тут тоже сплошные вопросительные знаки.

 

Правда, должен сказать, что одним из приоритетных направлений импорта советского был импорт оборудования для золотодобычи. Это было совершенно правильное решение.

 

Я сейчас, конечно, на память не помню те цифры из моей книги, но могу сказать, что в начале индустриализации мы сделали резкий рывок в объёмах золотодобычи. Где-то уже к 1931 – 1932 году мы вышли на уровень добычи пятьдесят тонн в год. Где-то уже во второй половине тридцатых годов уровень добычи составлял сто, и даже я встречал одну оценку двести тонн в год. Это, конечно, далеко до тех рекордных показателей, которые мы имели в шестидесятые – семидесятые годы, но для тех времён это было, конечно, очень круто.

 

Можно, конечно, рассмотреть версию, что золото, которое добывалось, с колёс шло на оплату импорта, прежде всего, импорта машинооборудования.

 

Но тут выплывает другая цифра. Другая цифра – это золотой запас Советского Союза накануне Великой Отечественной войны. Эта цифра – две тысячи шестьсот тонн. Эта цифра взята из одной книги, автором которой или соавтором которой является Рудаков Валерий Владимирович. Рудаков Валерий Владимирович возглавлял Гохран, возглавлял "Главалмаззолото" в своё время, был замминистра финансов, который курировал золото. Я думаю, что книга, которая вышла в соавторстве с Рудаковым, наверное, не позволит себе каких-то фантазий. Так что для меня цифра две тысячи шестьсот тонн – это, действительно, реальная цифра.

 

Что получается? Что мы добывали золото в тридцатые годы, но направляли его не на оплату импорта машинооборудования, а накапливали золотой резерв. Вот получается такая картинка.

 

Были, конечно, какие-то ещё резервы, но очень небольшие, очень экзотические. Такие, как, скажем, скупка золота у населения. Может быть, слышали, сеть магазинов "Торгсин" – торговля для иностранцев. Сначала торговля для иностранцев, потом круг клиентов этих магазинов расширился. По-моему, моряки смогли тоже отовариваться в торгсиновских магазинах. А потом, когда уже начались голодные годы, то тогда открыли двери "Торгсинов" и для советских граждан, которые могли сдать золото, драгоценности, получить или деньги, или какие-то специальные талоны, и по ним получить уже какие-то дефицитные продукты, которые тоже продавались в этом "Торгсине". Это интересная тема.

 

"Торгсины" просуществовали где-то до 1935 – 1936 года. Потом их свернули. За это время где-то валюты, драгоценностей и камней там собрали в золотом эквиваленте, может быть, на двести тонн жёлтого металла. Я немножко могу ошибаться в оценках. Но понятно, что это не тот источник, за счёт которого мы могли тоже провести индустриализацию.

 

Пока у меня, если забегать вперёд, некая такая мозаичная картинка, то есть было много источников. Надо просто провести эту инвентаризацию. То есть была напряжённейшая работа сразу по многим направлениям. Я ещё не все версии озвучил.

 

Хотелось бы мне ещё назвать такую версию, она сегодня довольно широко распространена среди специалистов по конспирологии, по геополитике. Эти авторы говорят о том, что индустриализацию проводил, конечно, Сталин, но инициатором и спонсором этой индустриализации был Запад. Ну и там есть разные варианты, зачем это надо было Западу.

 

Примерно так же, как нашли Гитлера, сделали Гитлера политиком. Затем появился план Дауэса, накачка немецкой экономики западными деньгами. Потом там пошли инвесторы американские и англосаксонские. Вот так появилось чудо Третьего Рейха, экономическое чудо Третьего Рейха.

 

Точно так же и говорят, появилось экономическое чудо под названием Сталинская индустриализация.

 

Я прочитал несколько книг по поводу того, как англосаксы помогали Третьему Рейху. Там всё достаточно прозрачно, всё достаточно документировано и всё, в общем, достаточно логично. Но что касается Советского Союза, нет просто никаких намёков в архивах. Может быть, какие-то архивы ещё не подняли. Но тогда пока нет архивов, зачем раньше времени вбрасывать такую конспирологическую версию?

 

В общем, у меня нет ни одного документа, который бы объяснял толком, зачем это надо было Западу, а главное, как Запад технически проводил все эти операции.

 

Артём Войтенков: Валентин Юрьевич, если Запад заинтересован в советской индустриализации, то западный банкир платит деньги западному производителю станков, а станки уже едут к нам. То есть к нам деньги-то не должны заходить.

 

Валентин Катасонов: Это понятно. Но западный банкир хочет получить свой дивиденд. А дивиденда тут никакого не получается.

Ведь что такое индустриализация? Главная цель индустриализации – это создание автаркического хозяйства, независимого от внешнего рынка. Даже накануне Великой Отечественной войны мы продолжали экспортировать сырьё, как экспортировали. Машины были исключительно для внутреннего нашего пользования. Чем мы могли расплачиваться с этими банкирами?

 

Это, знаете, надо выстраивать тогда такие хитроумные схемы. Я просто даже себе не представляю, как это всё могло быть технически оформлено.

 

Инвестиции – это инвестиции, понятно. Есть некий договор, по которому я вкладываю деньги, и я получаю право на активы как собственник и получаю право на продукт, созданный на основе этих активов. Тут всё понятно. Как кредитор я просто получаю право на проценты и на возвращение основной суммы долга. Но документы какие-то должны быть, даже если деньги не заходят в страну.

 

Вот я пять с половиной лет работал финансовым директором в проекте Всемирного банка здесь, в России. У нас тоже деньги Всемирного банка сюда не заходили, но мы все документы-то смотрели, все контракты смотрели, все кредитные договоры смотрели. А деньги сюда действительно не заходили, но вся эта документация… Мы же заказчики.

 

Я как такой классический финансист XX века, я не понимаю, как можно без документации провести такие операции. А так, что деньги не заходили, я с вами согласен, конечно, это нормальная распространённая практика.

 

Дмитрий Еньков: Эти же документы видели только вы, несколько человек во Всемирном банке. А так их тоже сейчас поищи, никто не найдёт. И не понятно, деньги вроде в Россию не заходили, документы никто не видел…

 

Валентин Катасонов: Извините, нас даже Счётная палата проверяла.

 

Дмитрий Еньков: А где эти документы достать? Сейчас же не достанешь ни у вас, ни во Всемирном банке, ни в Счётной палате.

 

Валентин Катасонов: Если без даже каких-то намёков на документы сейчас фантазировать по поводу индустриализации, я вам составлю списочек версий пунктов тридцать. И нельзя будет ни опровергнуть, ни подтвердить ни один из этих тридцати пунктов.

 

Причём я даже не сочинял эти пункты, потому что, когда я рассказываю про сталинскую индустриализацию, ребята из аудитории подбрасывают вопросы. Говорят: "Валентин Юрьевич, а вы не думаете, что, скажем, федеральная резервная система напечатала дополнительное количество денег, на которые провели индустриализацию СССР?"

 

Дмитрий Еньков: Это вполне может быть. Сейчас же был скандал с шестнадцатью триллионами, которые Конгресс ищет, не может найти, а ФРС за них не может отчитаться, на которые во время кризиса они помогали своим банкам. Это всплыло случайно. Может, и там напечатали.

 

Но есть другая версия, которую вы уже озвучиваете. И в неё это укладывается, что раз у нас было столько американцев, и они были во время революции. Вся эта эпоха, с ней надо вообще отдельно разбираться, которую нам разделили условно на Первую мировую, потом внутригражданская, потом ещё революция, а там внутри ещё был Брестский мир. На самом деле, это одна большая операция по захвату России. Она была успешно осуществлена. Мы знаем, что ставленников Америки поставили во главе России. Давайте называть вещи своими именами.

 

Дальше вы сказали, что как только они поставили своих сторонников в лице Бронштейна и прочих товарищей, сразу ломанулись их же друзья, о чём вы сейчас сказали. У них здесь были целые колонии, целые поселения.

 

Валентин Катасонов: Колоний не было. Изначально не было. Они приехали сюда на год, на два года, всё. Они здесь пожили два года, собрали чемоданы и уехали, потому что продолжения контрактов не было.

 

Дмитрий Еньков: До 1929 года они спокойно своим людям закачивали деньги как угодно, какими угодно, потому что всё, Россия была в их руках.

 

Валентин Катасонов: Вы понимаете, вы как-то не финансист, не экономист. Я буду закачивать деньги, когда у меня будут хотя бы минимальные гарантии, что мои деньги окупятся, что я их верну.

 

Дмитрий Еньков: Ну страна-то уже захвачена.

 

Артём Войтенков: Валентин Юрьевич, тут, может быть, вы рассуждаете с точки зрения получения дохода. Если я владею печатной машинкой, для меня деньги ничего не стоят. Я их себе напечатаю в любой момент сколько хочу. Деньги в данном случае – это средство управления.

 

Валентин Катасонов: Вы меня извините, эпоха золотого стандарта – это не те времена, когда можно было раскалять до красна станок. Золотой стандарт. Двадцатые – тридцатые годы, не забывайте.

 

Артём Войтенков: Там можно было обмануть и провести.

 

Валентин Катасонов: Давайте тогда представим себе, почему тогда Гитлера таким методом не профинансировали, методом печатного станка? Там было всё очень грамотно с финансовой точки зрения: вот кредиты, вот вам отсрочка по выплате репарационных платежей. С Германии никто не снимал репарационные платежи.

 

Дмитрий Еньков: Германию не удалось, в отличие от России, оккупировать своими людьми. Немцы отбились там. Это тоже отдельная интересная история. Они смогли отстоять, у них революция не получилась в 1918 году такая же, как у нас в России. Поэтому там пришлось с ними договариваться более или менее.

 

Хотя Гитлера вроде как вели к власти, но сама Германия более или менее, можно сказать, по сравнению с Россией сохраняла некий, как принято сейчас говорить, суверенитет. Мне интересно другое. Возвращаюсь к теме золота. Мы видим массовый вывоз золота из России по любым поводам: паровозы, как вы сказали, золотая блокада, хотя её, может быть, правильно назвать зерновой, потому что фактически зерно вывозили. У них депрессия была в тридцатые.

 

Валентин Катасонов: Золото запретили в 1934 году указом президента.

 

Дмитрий Еньков: Им запретили золото, сказали сдать, и тоже массовая началась выемка золота у населения в принципе. Если смотреть на земной шар немножечко сверху, так на всё это, не только на СССР или США, а просто в мире: в крупнейших странах вдруг начинается откачка золота массовая. Под любым предлогом, ещё раз говорю: паровозы, этим просто запретили, здесь вот будем покупать у вас только за золото или за зерно и так далее. И массово начинается откачка золота. Вот это вот интересный момент. Кто его откачивал и куда девали?

 

Валентин Катасонов: Примерно так же, как сегодня идёт откачка денег из России. Некое совместное предприятие. Одной стороной или одним участником совместного предприятия является какой-то российский олигарх, а может быть, даже там несколько российских представителей: один чиновник, один олигарх. С той стороны какой-нибудь западный банкир Уолл-стрит, какой-нибудь промышленник. А потом они там в определённой пропорции делят финансовый результат. Главное – вывезти отсюда, из России, а там уже поделить. А потом, может быть, опять ввезти сюда под видом "горячих" денег.

 

На самом деле, если говорить про вывод золота из России в двадцатые годы, там более или менее всё понятно. Там эти вопросы курировал Троцкий как нарком путей сообщения и как руководитель иностранными концессиями. Там этот процесс курировал Зиновьев, который руководил Коминтерном. И золото вывозилось под флагом помощи мировому пролетариату, так называемое коминтерновское золото. Всё это шло по эстонскому коридору через наших братьев прибалтов.

 

Артём Войтенков: Как и в девяностые годы, всё то же самое.

 

Валентин Катасонов: Дальше перевалочный пункт – это Швеция. Там был банк, который подхватывал всё это дело. Дальше из этого шведского банка денежки текли частично в швейцарские банки, частично в Америку. В Америке это всё подхватывал тот же самый Животовский. По разным версиям, но в любом случае это родственник Троцкого. Там, действительно, в двадцатые годы сотни тонн, трудно даже сказать, сколько сотен тонн нашего золота оказалось на счетах американских банков. Что это были за счета – это очень интересный вопрос.

 

Мы немножко тут забегаем, я об этом сейчас хочу сказать как раз. По крайней мере, здесь хоть есть какие-то зацепки. Геополитические и конспирологические версии, повторяю, можно говорить хоть до утра, но ни подтвердить, ни опровергнуть их невозможно. Дайте хотя бы один документ. Ни одного документа нет.

 

Такая версия, что наши пламенные революционеры в двадцатые годы вывезли. Между прочим, Сталин уже где-то с начала двадцатых годов возглавлял Рабкрин. А Рабкрин – это рабоче-крестьянская инспекция, это очень серьёзный орган. Это даже мне трудно…

 

Дмитрий Еньков: Счётная палата?

 

Валентин Катасонов: Я думаю, что посерьёзнее, потому что у Рабкрина были и функции следствия. У Счётной палаты нет функции следствия. Я думаю, что Рабкрин знал всё. Знал про партийные деньги, знал про казённые деньги, знал про все эти сделки по выводу.

 

До конца мы не знаем, под каким это всё флагом проводилось, были ли эти счета именные или на предъявителя. Я могу только одно сказать, что где-то в середине двадцатых годов Сталин инициировал по линии наших спецслужб, прежде всего, ГПУ, ВЧК операцию под названием "Крест". Операция под названием "Крест" – это выявление нашего золота и нашей валюты в иностранных банках. Причём, не только то золото, которое там, скажем, пламенные революционеры, они ещё все были живы: Зиновьев, Каменев.

 

Кстати говоря, Дзержинский тоже выезжал в самый тяжёлый для Советской России момент, он выехал неожиданно в Швейцарию. Пробыл в Швейцарии в 1918 году где-то в августе-сентябре. Тут Ленина Каплан отстрелила, а он там что-то в Швейцарии делает. С женой поехал, возвращаться не спешит. Выполнял, наверное, какое-нибудь там партийное задание. Версия такая, что размещал деньги на счетах швейцарских банков.

 

К сожалению, до сих пор материалы по операции "Крест" не рассекречены. Впервые про операцию Крест я услышал несколько лет назад, и выяснилось, что это всё одна и та же долгоиграющая операция "Крест". Она изначально была начата как операция по разысканию царского золота, золота некоторых пламенных революционеров. Не только разысканию, но и возвращению, а потом ещё и поиск нацистского золота. Операция "Крест" и после Великой Отечественной войны, после Второй мировой войны тоже продолжалась. Говорят, что она была свёрнута после смерти Сталина.

 

Дмитрий Еньков: Теперь её надо возобновить, добавить туда ещё золото партии, и уже всё вместе теперь найти.

 

Валентин Катасонов: Насчёт золота партии, я думаю, что если там и вывезли золото партии, то на фоне валюты олигархов это просто капля какая-то, потому что олигархи…

 

Я же в 2002 году написал книгу, долго тоже считал, считал, называется "Бегство капитала из России". По моим расчётам, уже в 2002 году где-то капиталов из России было вывезено на полтора триллиона. И это не считая вывоза активов. Мы акцентируем внимание на вывозе финансовых результатов, прибыли. Или может быть, предприятия даже переводят за границу свои амортизационные отчисления. Вот то, что регистрируются компании в оффшорах, – это практически уже триллионы. Так, на прикидку можно сказать, что на балансах оффшорных компаний числятся активы на двадцать – тридцать триллионов. Практически вся наша российская экономика в оффшорах.

 

Я, к сожалению, не могу привести ни одного документа по этой версии, что индустриализация проводилась за счёт того, что ребята, проводившие операцию "Крест", находили эти деньги и возвращали их. Но должен вам сказать, что я застал ещё восьмидесятые годы, разговаривал ещё с некоторыми людьми, которые говорили, что 1937 год, все эти процессы... Тогда уже пошла первая гласность. Уже где-то про 1937 год заговорили в 1987 году даже. Нас как бы уже готовили к перестройке.

 

Ну и как-то отдельные люди ворчали и говорили: "Да не так всё это было". Вот с такими отдельными людьми я беседовал. Они ещё начинали свою службу в определённых организациях ещё в тридцатые годы. В 1937 году этих ребят на Лубянку вызывали только для того, чтобы выбивать из них информацию о кодах и паролях, чтобы получить допуск. То есть деньги в обмен на жизнь. Ну, Сталин коварный, деньги получал, а этих предателей уничтожал. Вот такая версия.

 

Я должен сказать, что эта версия озвучивалась тогда, конечно, шёпотом, но озвучивалась серьёзными людьми. Я не буду называть этих людей, но это люди, которые прослужили не один десяток лет. Судя по всему, они были причастны к операции "Крест" тоже.

 

Я, конечно, мониторю эту проблему. Недавно, где-то полгода назад появилась одна публикация (я даже названия не помню), где автор тоже неожиданно озвучивает эту версию, что индустриализация была проведена на деньги вот этих самых пламенных революционеров. Но, к сожалению, у автора не было ссылки ни на один источник.

 

Артём Войтенков: Это не деньги революционеров, это деньги, которые вывезли революционеры из царской России.

 

Валентин Катасонов: Совершенно верно. Фактически это индустриализация за деньги. Вернее, это индустриализация, которая была проведена трудом тогдашнего народа двадцатых – тридцатых годов и того народа, который, собственно говоря, создал все эти резервы, все эти богатства своим потом и трудом ещё до революции. Поэтому правильнее так говорить.

 

Артём Войтенков: А какой запас был в царской России по золоту?

 

Валентин Катасонов: Я сказал, тысяча триста тонн накануне Первой мировой войны.

 

Артём Войтенков: А по предприятиям у вас получается?

 

Валентин Катасонов: Девять тысяч.

 

Артём Войтенков: Всё равно не получается.

 

Валентин Катасонов: Не получается, да. Значит, могу озвучить ещё одну версию. Это я как бы уже помогаю своим оппонентам, потому что у меня есть некоторые уже оппоненты, но они почему-то не видят очевидных вещей. А я бы на их месте сделал бы такой ход конём. А я бы на их месте сказал: "Валентин Юрьевич, а вы забываете, что в годы первой пятилетки было создано полторы тысячи предприятий. И дальнейшая индустриализация проводилась уже за счёт того оборудования, которое производилось внутри страны, и нам валюта уже не нужна была".

 

К сожалению, никто из моих оппонентов почему-то эту очевидную версию не озвучивает. Валентину Юрьевичу пришлось покопаться немало. Давайте посмотрим, что было в первой пятилетке. Что это были за объекты.

 

Это была в основном, тяжёлая промышленность, металлургия, это была электроэнергетика, это была химия, это была нефтехимия, это была нефтепереработка, это была разведка новых месторождений. Но практически средств производства в виде машин, оборудования мы ещё не наладили после первой пятилетки. Вот в чём дело.

 

Артём Войтенков: Создавали базис, на котором сырьевой…

 

Валентин Катасонов: Совершенно верно. Алгоритм правильный, алгоритм грамотный. Сначала вы создайте вот эту базу энергетическую, металлургическую базу. Следующий шаг: создавайте машиностроение. Следующий шаг: создавайте, скажем, станкостроение, то есть Step by Step.

 

Но не было у нас после первой пятилетки ещё машиностроения, смотрел я статистику. А вот, скажем, Дмитрий Верхотуров, который написал неплохую книгу про социалистическую индустриализацию, он пишет, что уже после первой пятилетки нам импорт не нужен был. Не верно это. Изменилась структура импорта, мы больше не покупали там эти блюминги, слябинги и всякое прочее оборудование, которое весило десятки тонн или сотни тонн. Мы покупали уже другое оборудование. Нам нужны уже были станки, нам уже нужны были генераторы… Я не специалист, в общем, другое поколение оборудования. Но мы ещё не были самодостаточны.

 

Даже посмотрите, скажем, торгово-экономическое соглашение с Германией. В 1939 году сразу после заключения соглашения Молотова с Риббентропом, было подписано и кредитное соглашение. Германия нам давала кредит. За счёт этого кредита мы покупали в Германии, прежде всего прецизионное оборудование. По простейшим станкам мы кое-как дыры закрыли.

 

Я буквально вчера вечером приехал домой уже после презентации, ещё смотрел статистику по производству станков, металлорежущих станков. Не хватало нам элементарно металлорежущих станков. Вот в Москве завод Орджоникидзе был флагман металлорежущих станков. Он производил-то в год десять тысяч станков после первой пятилетки. Это капля в море. Где-то перед войной мы вышли на уровень производства станков семьдесят или семьдесят пять тысяч, я сейчас боюсь ошибиться. Это всё равно мало. Потому что у нас накануне войны станочный парк был семьсот тысяч единиц, как импортные станки, так и собственные. А в Германии один миллион семьсот тысяч станков. И качество станков было на порядок выше, как вы сами догадываетесь.

 

Это мы потом уже получили качественные немецкие станки в порядке немецких репараций.

 

Дмитрий Еньков: А вот вы сказали, к 1932 году, достигнут был либо баланс, либо даже мы вышли на некий плюс.

 

Валентин Катасонов: Да, мы начали уже закрывать минусы предыдущего периода плюсом.

 

Дмитрий Еньков: Это не за счёт того, что мы закупали до этого, потом что-то производить. Почему к 1932 году к этому балансу пришли?

 

Валентин Катасонов: Вы знаете, я скажу - за счёт резкого снижения импорта, как это ни парадоксально. Это мы разгадываем ещё одну загадку индустриализации. В любом учебнике написано: индустриализация началась с первой пятилетки. Первая пятилетка – 1929 год. Я там оговариваюсь, что последние месяцы 1928. Но если не оговариваться, то с 1929 года. Смотрю статистику, ещё довоенную статистику. Вижу и не могу понять: пик импорта приходится знаете на какие годы? Самый пиковый год – 1931. Пиковые годы: 1928, 1929, 1930 и 1931. Сейчас объясню, почему мне не понятно.

 

Многие говорят, и я тоже говорил, что мы начали индустриализацию, воспользовавшись тем, что у них начался кризис. Я вам обрисовывал, что у нас казна пустая. Как начинать? Какие деньги? Версия такая, что у них начался кризис, машинооборудование стало стоить копейки, и мы этим воспользовались. Грубо говоря, чуть ли не бесплатно приобретали это оборудование и провели индустриализацию. За счёт того, что у них было плохо, у нас стало хорошо.

 

Дмитрий Еньков: Не мы им кризис устроили?

 

Валентин Катасонов: И такие версии есть. Я даже не обсуждаю эти версии, что Сталин провёл спецоперацию по созданию кризиса. Сталин – действительно, есть такие версии. Да, это не шутка. Но я даже не обсуждаю такие версии.

 

Типа того, что за счет царского золота золотые резервы США были созданы, что в Международном валютном фонде золото это всё наше, российское. В моей книге одна статистика (я имею в виду "Золото в экономике и политике России"), чтобы вот таких мифов, таких апокрифов не рождалось, там вся статистика есть, поэтому не хочу даже время на это тратить.

 

Но я хотел договорить, потому что это принципиальнейший вопрос. Наиболее продвинутые специалисты по индустриализации говорят, что мы сумели провести индустриализацию благодаря тому, что у них был кризис. Но опять вчера я рассказывал, как мыслят некоторые политологи, историки. Они одну сторону монеты видят, а другую сторону не видят. Да, закупки стали дешевле. А экспорт? А экспорт стал не столько дешевле, он стал в десять раз дешевле. То есть, покупательная способность нашего экспорта просто обвалилась. Зерно на мировом рынке никому не нужно было. Вы понимаете, в какой угол они нас пытались загнать? Золотая блокада – золото ваше не нужно, можете торговать зерном, но при этом зерно обвалилось в шесть раз на мировом рынке. Что мы можем на это зерно приобрести?

 

Возникает странная версия, что индустриализация началась раньше. Статистика об этом говорит – в 1928 году закупки импортного оборудования уже шли по полной. Я пользовался ещё довоенными статистически справочниками. А у нас говорят, что ещё в партии шли дискуссии по поводу первого пятилетнего плана. А что значит закупки? Вы поймите, торговый баланс он фиксирует пересечение товаром государственной границы. Я учился в институте на факультете международных экономических отношений, специальность "экономист по внешней торговле". Что такое международная торговля машинами и оборудованием? До того момента, пока машина, оборудование не пересечёт таможенную границу, перед этим должно пройти как минимум, полтора года, а может быть и два года. Потому что сначала необходимо разработать технико-экономическое обоснование проекта, в который будет вписываться это оборудование. Просто так никто не покупает оборудование - оно должно быть комплектным. Если вы покупаете завод, тогда вам ничего не надо – вы покупаете завод. Если у вас это какая-то часть активных элементов основных фондов, значит вам нужно. А где у нас были проекты? У нас в помине не было проектов. Вот это я не могу понять.

 

Приехал Альберт Кан в 1929 году, начал проектировать заводы, а закупки оборудования – 1928 год. Значит переговоры, какие-то там заказы. Есть два вида оборудования – оборудование on self, on shop self – то есть на полке магазина простейшее оборудование. Какой-нибудь станок простейший сверлильный можно купить сразу, он на складе лежит. Сложное оборудование типа блюмингов, слябингов ты только заказываешь, его никто заранее не производит, есть производственный цикл. Короче говоря, поверьте мне, у меня, в моей книжке "Проектное финансирование", где я пишу про контракты, про поставки от момента переговоров до пересечения таким товаром границы - должно пройти примерно два года. Это что же получается?

 

Это получается, что какие-то принципиальные решения должны были быть приняты в 1925 году? Но в учебниках об этом ничего не пишется. В декабре 1925 года прошёл 14-й съезд партии, на нём Сталин впервые сказал, что нам нужна индустриализация. Кстати сказал в связи с тем, что американцы приняли план Дауэса, я уже несколько раз вспоминал о нём. Это план, который облегчал репарационное бремя для Германии и фактически оказывал помощь Германии в плане восстановления её экономики. То есть восстановление экономики началось не при Гитлере, намного раньше – план Дауэса. Естественно в плане Дауэса было предусмотрено, что денежки Германия должна всё равно возвращать Западу. Репарация. За счёт чего?

 

Там прямо было сказано в плане Дауэса – ребята, мы вам помогаем создавать свою промышленность, а вы продукцию этой промышленности продавайте на восток, Советскому Союзу – они аграрный придаток Европы. И Сталин на 14-м Съезде сказал: "План Дауэса рассматривает нас как придаток западной экономики. Мы не можем этого позволить, мы должны создать свою промышленность". Впервые был лозунг индустриализации.

 

Но я не понимаю, каким образом такие масштабы импорта могли проходить в 1928 году. Это значит, что переговоры и контракты должны были подписываться где-то в 1926 году. А в 1926 году, конечно, уже был нанесён смертельный удар по зиновьевской оппозиции, Троцкого, уже, по-моему, в 1926 году выслали в Алма-Ату, ещё из страны его не выслали. То есть, получается, что Сталин параллельно решал вопросы и политические и конкретные хозяйственные. Надо сказать, что были энергичные пассионарные люди в окружении Сталина: Орджоникидзе, Куйбышев, Дзержинский. Но вот у того же самого Дмитрия Верхотурова толстая книжка по индустриализации, ни слова не сказано о том, что наши какие-то организации вели переговоры с западными компаниями на предмет заказа и поставок оборудования в Советский Союз. Все начинают историю с Альберта Кана – Альберт Кан получил контракт на два миллиарда, он спроектировал и построил 530. А вот этот период с 1926 по 1929 год он какой-то тёмный. Я призываю историков: историки, начинайте копать!

 

Дмитрий Еньков: Там еще раньше завод "Фиат" в 1922 году с итальянцами договаривались и "Дженерал моторс" тоже. И не Форд даже первый был, кто с нами договорился завод в России автомобильный строить. Но у меня другой был вопрос. Вы упомянули, что мы, оказывается, делали займы даже за рубежом. Хотя, может быть и небольшие (вы упомянули 0, 5 миллиона), а внутренних у нас не было? Вот эти облигационные займы, вот эти знаменитые трудодни колхозникам?

 

Валентин Катасонов: Это всё было, это очевидные вещи, я про них ни рассказываю, потому что это действительно написано в учебниках.

 

Дмитрий Еньков: Хорошо, облигационные займы какую тогда роль играли в экономике?

 

Валентин Катасонов: Это были внутренние займы. Они сначала были добровольные. Поскольку, у людей действительно денежные доходы стали обесцениваться, то есть нарушилась пропорция между денежной и товарной массой, то денег стало просто элементарно не хватать на то, чтобы обеспечить прожиточный минимум. Карточную систему даже ввели в годы первой пятилетки. А плюс к этому еще займы действительно они потом из добровольных сделались добровольно-принудительными. Я ещё застал тот момент, когда мои родители перебирали эти облигации, смотрели эти выигрышные таблицы.

 

Дмитрий Еньков: Интересно, какой процент они играли в экономике эти займы. Вот мы говорим, что непонятно, откуда деньги взялись…

 

Валентин Катасонов: Смета индустриализации. Можно разделить смету на две части: рублёвая и валютная смета.

Валютную смету мы более-менее обсудили: закупка машин, оборудования за рубежом, наём специалистов, обучение с помощью иностранных специалистов наших работников, может быть, какая-то проектная документация.

А что касается рублёвой части сметы, то это, конечно, создание так называемых пассивных элементов основных фондов – то есть это создание строительной площадки, возведение корпусов, это какие-то коммуникации. Для этого были возможности, нам не надо для этого тратить валюты, мы расплачивались с рабочими, со специалистами рублями. Бюджет рублёвый был напряжённым, он не был дефицитным, но есть подозрение, что иногда государственный банк допускал необеспеченную эмиссию.

 

Я читал, по-моему, у Зверева, а Зверев был при Сталине с 1937 года наркомом финансов, до, по-моему, 1961 года, уже Хрущёв его уволил. Он говорил, что да, когда возникала необходимость необеспеченной эмиссии, то этот вопрос рассматривался в обязательном порядке на уровне Политбюро. То есть не надо думать так, что у нас работал печатный станок без оглядки. Каждый раз это вопрос готовился, он всегда был очень неприятным, и естественно, никто не мог решить этот вопрос без голосования на Политбюро.

 

Дмитрий Еньков: Зверев – он же даже первые реформы провёл, но это, наверное, тема следующих встреч…

 

Валентин Катасонов: Да, это мы забираемся в денежно-кредитную систему. Вопросов по индустриализации очень много как по источникам, так и по периодизации (по времени). Мы привыкли считать, что она началась в 1929 году, но статистика нам говорит совсем о другом. А главное, поймите, что это было действительно перенапряжение всех сил, как я недавно сказал – кризис. Кризис сработал не в нашу пользу, а против нас. Я раньше тоже немножко находился под влиянием этой точки зрения, что вот мы воспользовались кризисом. Мы увеличили в разы физические объемы нашего экспорта. Кстати, внешнеторговая статистика довоенная давала два показателя: показатели рублёвые и показателя и тоннах. Понятно, что товары разные. Есть товары крупнотоннажные, есть товары какие-то лёгкие. Но давали в тоннах. И вот если посмотреть в годовых показателях, то видно, как увеличиваются физические объемы. Это было действительно очень большое перенапряжение, не надо думать, что нам индустриализация далась легко. Очень тяжело.

 

Артём Войтенков: Золотая блокада: с какого времени по какое у нас отказывались брать золото?

 

Валентин Катасонов: Она периодически возникала, периодически исчезала. В 1925 году, по-моему, впервые эта блокада была объявлена нам.

 

Артём Войтенков: А когда закончилась?

 

Валентин Катасонов: Я сейчас даже боюсь сказать, когда она закончилась. Наверное, где-то в начале тридцатых годов.

 

Артём Войтенков: А вы можете как-то объяснить, почему западные буржуины, почему они отказывались брать золото?

 

Валентин Катасонов: Потому что здесь политика явно довлела над экономикой. Тем более, что удивительно, это был золотой стандарт. Золотой стандарт – а они отказываются брать золото.

 

Артём Войтенков: Да, вообще непонятно, почему.

 

Валентин Катасонов: Но я ещё раз повторяю, что, скорее всего это было такой иезуитский способ удушить Россию голодом. Ведь запрещали к импорту многие виды товаров, не только золото. Но единственный товар, который никогда не запрещался – это было зерно. Даже начался кризис – зерно уже сжигали в топках паровозов, в Америке, по крайней мере, молоко выливали в реки, а золотая блокада ещё не кончилась в отношении Советского Союза. Но по-прежнему они готовы были принимать только зерно. Вот это парадоксально. С точки зрения коммерции объяснить это невозможно. Поэтому вот сейчас говорят – голодомор. Я считаю, что Запад, безусловно, создавал условия для такого голодомора.

 

Дмитрий Еньков: Почему так получилось, мы-то вроде бы знаем, что у нас и своих изобретателей полно было, которые изобретали и станки, и лампочки и телевизоры и всё. И вдруг выясняется, что после войны в эпоху индустриализации у нас ничего нет вдруг. А вроде при царях строили железную дорогу и паровозы. И вдруг какой-то период, когда у нас раз – и ничего нет.

 

Валентин Катасонов: Ну, у нас нормального машиностроения не было и до революции.

 

Артём Войтенков: У нас же оборонка была вся своя практически. И пушки мы делали, и корабли.

 

Валентин Катасонов: Давайте мы специально с вами встретимся, тем более сто лет Первой мировой войны. Прекрасная книга Сидорова "Финансовое положение России в годы Первой мировой войны". Вы знаете, что мы заказывали такое количество оружия в Америке, что сегодня многие говорят, что военно-промышленный комплекс Америки создан на русские деньги. Это интереснейшая страница нашей истории. У нас был полный развал в нашем военно-промышленном комплексе, это была просто катастрофа.

 

Артём Войтенков: А с какого года развал?

 

Валентин Катасонов: С первого дня Первой мировой войны. Потому что у нас предприятия, производящие оборонную продукцию, были частными. Они решили на войне нажиться. Вот как раз этот звериный оскал капитализма особенно проявился во время войны. Когда вроде бы как бы волна патриотизма, всё для победы и так далее. И вдруг вам фабриканты и заводчики выставляют счёт. Война войной, а денежки знают счёт.

 

Дмитрий Еньков: Про Николая Второго, я смотрел фильм "Россия. Двадцатый век", сейчас много серий наснимали, там как раз есть 1900-ый, начало самое, сравнение просто. И вот заказ был на государственные верфи, - Николаев, там где-то ещё и на частные верфи. И пишут, сколько по времени и по затратам строили аналогичные корабли – "Императрица Мария", они там перечисляют. Я просто к тому, что были, значит, и государственные и частные при Николае Втором и они вполне сами строили дредноуты огромные. На государственных строили быстрее и дешевле, а на частных затягивали, просили ещё денег и раздували сумму контрактов. И то потом их спускали на воду, а там оказывалось полно недоделок.

 

Валентин Катасонов: А Путиловские заводы? Они принадлежали немецкому капиталу. Вы этого не знали? А там много интересных вещей выплывает. Вот как раз моя книга, которую я вчера презентовал "Экономическая теория славянофилов", она про Путиловские заводы как раз написана. То есть эти ребята – они фактически пятая колонна в нашем военно-промышленном комплексе.

 

Артём Войтенков: Я просто не очень понимаю. Советский Союз, государство которое объявляет – мы всех буржуев выгоним, мы национализировали все предприятия, у нас всё рабочим и крестьянам, буржуинов на кол. И вдруг им буржуины дают деньги…

 

Валентин Катасонов: А откуда у вас данные, что буржуины просто так дают деньги? У меня таких источников нет.

 

Артём Войтенков: А кто же дал-то?

 

Валентин Катасонов: Я вам объяснял все источники.

 

Артём Войтенков: Но их не хватает.

 

Валентин Катасонов: Я не претендую на то, чтобы ответить на вопрос исчерпывающе. Но, то что вы говорите, я ещё раз повторяю: нет ни одного источника, ни одного документа, подтверждающего эту версию, что буржуины нам просто так дали деньги. Они даже Третьему рейху давали деньги на возвратной основе. Не так, что – потом там, Германия, мы её купим с потрохами вместе со всеми, а конкретно. Мы вкладываем деньги там какой-то завод Круппа. И вот завод Круппа должен нам отстёгивать такие-то дивиденды. Это – бизнес. С Германией всё понятно. Бизнес: кредиты давали, кредиты возвращали. С Россией - ну, нет ни одного вещдока, как говорят следователи, в пользу того, что нам кто-то что-то давал. Не давали нам ничего.

 

Артём Войтенков: Получается, что по тем цифрам, что вы приводите, всё равно цифры не сходятся.

 

Валентин Катасонов: Ну, у меня есть такие позиции, по которым у меня нет ни одной цифры, например, экспроприация пламенных революционеров.

 

Артём Войтенков: Это же царское золото, вы сами сказали, что его, опять-таки, не хватало.

 

Валентин Катасонов: Нет, я имею в виду, экспроприация пламенных революционеров – это деньги, которые лежали в сейфах американских и швейцарских банков, те деньги, которые туда поступили по тому же самому эстонскому каналу. Ну, вот паровозное золото, коминтерновское золото.

 

Артём Войтенков: Это золото царской России.

 

Валентин Катасонов: Это золото царской России, но де-юре оно как бы принадлежало отдельным пламенным революционерам.

 

Артём Войтенков: Но всё равно, этого не хватает. Этого далеко не хватает.

 

Валентин Катасонов: Я ничего не Золото запретили в 1934 году указом президента./strongstrong могу сказать. Дело в том, что есть всего два-три автора, которые вообще хоть слышали что-то про операцию "Крест". Они ничего не могут сказать: сколько удалось нам вернуть денег по этому каналу? Поэтому общего уравнения индустриализации мы составить не можем, не хватает данных.

 

Валентин Катасонов: Ну, они не могли вернуть больше, чем было золота в Царской России. Вы сказали, что это…

 

Валентин Катасонов: 1300 тонн.

 

Артём Войтенков: А индустриализация сколько?

 

Валентин Катасонов: Девять тысяч.

 

Артём Войтенков: Девять тысяч. Все равно, даже если они все деньги вернули, все равно не хватает.

 

Дмитрий Еньков: Ко второй мировой у нас было две с половиной тысячи тонн, то есть прибавилось.

 

Валентин Катасонов: В 1925 году было 147 тонн, то есть пустая была казна. Так вот с 1925-1926 года до 1941 года две с половиной тысячи тонн прибавилось.

 

Дмитрий Еньков: При этом в год добывали, вы говорите, по сто тысяч в среднем.

 

Валентин Катасонов: Ну, там менялось, это средняя температура по госпиталю, там кривая. Начинали с очень низких значений, к началу войны чуть ли не двести тонн в год вышли. Поэтому, если всё сложить, получается внушительная сумма. То есть получается, что Сталин сумел провести индустриализацию, даже не расходуя свой золотой запас. Он его накапливал. Это парадоксально. То есть, значит, дышать можно было? А тогда какие же источники?

 

Артём Войтенков: А есть же какие-нибудь данные? Известно кто поставлял сюда оборудование?

 

Валентин Катасонов: Конечно, все известны.

 

Артём Войтенков: Можно же выкопать, кто им платил за это оборудование.

 

Валентин Катасонов: Так вот я и говорю – это надо архивы поднимать, надо все эти схемы, конечно, схемы, как деньги двигались, откуда они шли, с каких счетов – нет этого ничего.

 

Артём Войтенков: Получается, пока европейцы эти архивы, эти фирмы не поднимут, то мы ничего не узнаем.

 

Валентин Катасонов: Ну, я не знаю, какие-то документы, наверное, есть и у нас в архивах. Надо начинать с наших архивов. Но, к сожалению, эта тема она практически терра инкогнита, ничего не могу сказать. Более-менее нормальная статистика только по внешней торговле. И то, заметьте - по внешней торговле, а не по платёжному балансу. У нас есть торговый баланс, но нет платёжного баланса. Платёжный баланс я пока нигде не видел, он засекречен до сих пор.

 

Артём Войтенков: А в чём разница?

 

Валентин Катасонов: Две большие разницы, как говорят в Одессе. Торговый баланс отражает перемещение товара. Платёжный баланс отражает перемещение денег в связи с товаром, расплата за товар. Ведь как бывает – товар переместился, а деньги не пришли. И, кстати говоря, много примеров относительно того, что так оно и было в годы индустриализации. Товар не шибко ходовой был. То есть товар вывозился на консигнационные склады такие, грубо говоря, на хранение. И оттуда уже торговали этим товаром. То есть, товар зафиксирован на таможне. По торговому балансу вроде да, товар продан. Но он еще не продан, вот в чем дело. А для нас важнее расчёты за товар. А это уже другой документ, платёжный баланс. Платёжного баланса нет.

 

Дмитрий Еньков: Это как с Эрмитажем – вроде вывезли много, а продали-то не много из этого.

 

Валентин Катасонов: Но там-то и вернули назад. А здесь есть версия, что продавали за десять процентов той цены, которая была до кризиса. Продавали долго, несколько лет продавали с этих консигнационных складов. А по торговому балансу всё здорово - вывезено. Вывезено, но не продано, вот в чём дело.

 

Артём Войтенков: А засекречено в наших архивах?

 

Валентин Катасонов: Ну, в принципе, да. Вот сейчас у меня есть уже достаточно полная статистика по государственному банку Советского Союза, они публикуют свои архивы, у меня есть балансы государственного банка за все годы. А вот по наркомату финансов, по министерству финансов пока такой информации нет. И платёжный баланс, наверное, был в ведомстве наркомата финансов. Это более важный документ, вообще-то говоря, платёжный баланс, но его нигде я не встречал. По платёжному балансу видно и движение золота, и сальдо платёжного баланса, и кредиты все видны. Это многослойный документ.

 

Артём Войтенков: Поэтому его и нет. Станет многое ясным тогда.

 

Валентин Катасонов: Так что наша сегодняшняя беседа – это призыв к тому, чтобы думать, размышлять и, может быть, даже, несмотря на недостаток информации всё-таки извлекать какой-то позитивный опыт, потому что видно, что Сталин творчески подходил к этому вопросу. Как он сумел это сделать – до конца не понятно, но отдельные элементы его тактики видны. Вчера я говорил, что, конечно, Сталин был хорошим хозяином. Теоретически он не смог это всё оформить. Были попытки, были титанические попытки создать политэкономию социализма, они так и не увенчались успехом. Поэтому я предпочитаю изучать практический опыт Сталина, а не его работу "Экономические проблемы социализма", которую сейчас сильно пиарят. Я там не нашёл ничего интересного. Нашёл лишь то, что как-то Сталин не сумел оторваться от этих марксистских предрассудков.

 

Артём Войтенков: Он и не мог, потому что он вышел на этом.

 

Валентин Катасонов: Нет, конечно, он какие-то догмы марксизма сумел отбросить. Это был довольно смелый тезис о возможности победы социализма в отдельно взятой стране. Троцкисты с их идеей мировой революции они сначала даже обалдели от этого лозунга: " Как? Нам туда надо, на запад, а вы нам предлагаете здесь мирным строительством заниматься, заводы какие-то строить? Мы что, ради этого в 1917 году кровь проливали?"

Хотя Троцкий её не проливал.

 

Это был смелый шаг, он его совершил. Или, скажем, у Маркса написано в манифесте коммунистической партии, что по мере продвижения общества к коммунизму государство будет отмирать. А Сталин наоборот, обратный тезис – укрепление, усиление функций государства. И много таких можно привести примеров, когда он творчески корректировал, адаптировал марксизм к условиям России. Но в целом он не сумел всё-таки порвать с марксизмом. А я, как изучавший и сдававший политэкономию социализма, могу сказать, что это уравнение, которое вообще не решается. Политэкономия – это искусственная наука, которая призвана оправдать, обосновать другую общественно-экономическую формацию, другую модель – капитализм. Но не вливают новое вино в старые меха.

 

Артём Войтенков: Получается, что непонятно, откуда Сталин, собственно говоря, взял деньги на индустриализацию.

 

Валентин Катасонов: Я призываю к тому, чтобы более серьёзно и более внимательно изучать эту страницу истории. Может быть, это пригодится для наших будущих дел.

 

Набор текста: Наталья Альшаева, Елена Залыгина, Инна Бычихина

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет телевидение

Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (884 мб)
Видео MP4 640x360 (342 мб)
Видео MP4 320х180 (191 мб)

Звук:
(20 мб)
Звук 32kbps MP3 (20 мб)
Звук 64kbps MP3 (40 мб)
( мб)

Текст:
EPUB (36.67 КБ)
FB2 (124.36 КБ)
RTF (356.38 КБ)