Конституция. Демократия. Парламентаризм.

Секция второго международного парламентского форума 14 ноября 2013 в Москве.
Мнения о конституции и демократии, высказанные государственными и партийными деятелями разных стран на парламентском форуме.


Контейнер

Смотреть
Читать

Международный форум  

"Демократия Конституция Парламентаризм"

видео: http://poznavatelnoe.tv/forum_2013-11-14

 

Алексей Пушков Председатель комитета Госдумы по международным делам

Хайнрих Бест – профессор института Фридриха Шиллера

Елена Мизулина – председатель комитета ГосДумы по вопросам семьи, женщин и детей

Никита Лобанов-Ростовский – международный совет российских соотечественников

Владимир Платонов – председатель Московской городской Думы

Салим Услу – Великое национальное собрание Турции

Акиф Ализаде – вице-президент Академии Наук Азербайджана

Педро Аграмунт – член сената Испании

Лобанов-Ростовский Никита Дмитриевич – заместитель  председателя президиума Международного совета российских соотечественников из Великобритании

Игорь Котляров – Академия Наук Республики Беларусь

Татьяна Мерзлякова – уполномоченной  по правам человека в Свердловской области 

Бакир уулу Турсунбай – член  комитета по международным делам парламента Киргизии

Вершинин Василий Фёдорович – сопредседатель  Партии возрождения села

Хомяков

Хомяков Владимир Евгеньевич – сопредседатель  партии  "Партия Великое Отечество"

 

 

Алексей Пушков: Прежде чем предоставить слово нашим уважаемым участникам, я хочу сказать, что тема демократических ценностей превратилась в последнее время в одну из ключевых. Связано это с несколькими процессами. 

 

Во-первых, демократические ценности, общепризнанные,

- которые фигурируют в уставе Объединённых Наций,

- которые фигурируют в Европейской Конвенции о правах человека,

- которые фигурируют в уставных документах Совета Европы 

- они распространяются на более широкий круг государств. 

 

И сегодня, даже те страны, которые эти ценности не воспринимали в течение длительного времени, я сейчас не имею в виду государства восточной Европы, можно говорить даже о некоторых арабских странах, они сейчас включаются в зону обсуждения этих ценностей.

 

Даже страны, где вообще нельзя говорить о демократии, тем не менее, становятся предметом рассмотрения в таких организациях, как Совет по правам человека в Организации Объединённых наций. И они считают нужным тоже давать некоторый отчёт по тому поводу, как у них соблюдаются вот эти демократические ценности,  общепризнанные, универсальные ценности.

 

Это вот первый процесс расширения зоны охвата универсальных демократических ценностей.

 

Второй процесс, который проходит параллельно, состоит в том, что этим ценностям даются разные интерпретации. То есть демократические ценности очень часто используются в политике, и в геополитике, для того, чтобы получить преимущества над возможными конкурентами, или другими государствами. Здесь уже происходит столкновение интерпретаций ценностей. А именно, страны, в которых есть очень серьёзные вопросы к тому, насколько соблюдаются универсальные демократические принципы, тем не менее, выдвигают претензии к другим государствам, и пытаются монополизировать защиту прав человека и принципов демократии. И отрицать право на такую защиту за другими государствами. 

Ну, я в качестве примера готов назвать Соединённые Штаты Америки, поскольку это более очевидный случай. 

 

Вы знаете, что к американской демократии есть очень много претензий. Может ли считаться в полной мере демократической страной, 

- Где нет прямых выборов президента? Например. 

- Где сохраняется институт выборщиков, хотя это абсолютно устаревшая структура, но, тем не менее, это фильтр определённый, который по-прежнему, существует. 

 

Известно, что сегодня, для того чтобы стать президентом Соединённых Штатов, вы должны непременно собрать сумму в один миллиард долларов. Если вы не сможете набрать сумму в один миллиард долларов, вы не станете президентом Соединённых Штатов. Это просто невозможно.

Избирательная машина такова, что с меньшим объёмом финансирования вы не сможете пройти на те этапы, где решается вопрос о президентстве. 

 

Я об этом говорил с известным сенатором демократом Гэри Хартом (американцем).  И он сказал, что это очень серьёзная проблема. И мыслящая часть американской политической элиты, к сожалению, не столь велика, как хотелось бы, но, тем не менее, мыслящая часть американской политической  элиты, она признаёт наличие этой проблемы. Это действительно серьёзная проблема. 

 

Бросается в глаза также, например, принципиальное отсутствие третьего кандидата, или четвёртого кандидата на американских президентских выборах. Посмотрите, в течение двухсот пятидесяти лет, две политические партии делят между собой власть. И эти третьи кандидаты есть. Есть кандидаты от зелёных, есть кандидаты от экологистов.

 

У меня была встреча с Ральфом Нейдером, известным американским экологистом, который неоднократно выдвигался в качестве альтернативного кандидата. Максимум, что он смог собрать, это 7% голосов.

 

Известна история Росса Перо, который имел необходимое финансирование, но был абсолютно выключен из борьбы совместными усилиями двух партий, и законодательством, в значительной степени, американским. 

 

Так что, к американской системе власти и системе демократических институтов, есть серьёзные претензии. Но мы все знаем, как Соединённые Штаты пытаются монополизировать защиту прав человека и демократических принципов. 

 

В частности, мы в Государственной Думе обратили внимание на то, что когда у нас были слушания о нарушении прав человека в Евросоюзе и в Соединённых Штатах  (это были разные слушания), то на слушания о нарушении прав в Евросоюзе пришли представители всех посольств  стран Евросоюза, включая послов. На  этих слушаниях присутствовал глава миссии Евросоюза в Москве господин Валенсуэла. 

 

И хотя я не могу сказать, что наши европейские партнёры были довольны характером обсуждения, но тем не менее они признавали право Государственной Думы на это обсуждение и участвовали в этом обсуждении. Но когда мы провели слушания о нарушении прав человека в Соединённых Штатах, то естественно, ни одного представителя американского посольства демонстративно не было, включая посла. 

 

То есть, Соединённые Штаты отрицают право за Государственной Думой, выносить какие-либо суждения об американской демократии

 

Но если поговорить с американскими правозащитниками, то вы прекрасно знаете, что они считают, что нарушений очень много, начиная с патриотического акта, принятого администрацией Буша и не отменённого Обамой, который просто идёт в разрез с рядом  принципов американской Конституции. 

 

И сейчас, кстати, мы видим развитие этой тенденции к нарушению прав человека в системе тотальной слежки и прослушивания, которое создано Агентством Национальной Безопасности. И которое охватывает не только граждан зарубежных государств, не только Ангелу Меркель, но охватывает миллионы американцев, то есть нарушает американское законодательство.

 

Третья причина, по которой демократические ценности сейчас находятся в центре общественного внимания, состоит в том, что в некоторых либеральных кругах возникла устойчивая ориентация на включение в разряд демократических ценностей некоторых норм поведения, которые на наш взгляд, к демократическим ценностям не имеют принципиального отношения. 

 

Я говорю, например, об особом статусе для сексуальных меньшинств, для так называемой категории ЛГБТ, который превращается в какой-то такой клуб избранных. То есть, если вы заявляете о своей принадлежности к этой категории, то у вас 

- почему-то появляется больше прав, 

- вам уделяют больше внимания, 

- по вашему поводу принимают особые резолюции.

 

Недавно на парламентской ассамблее Совета Европы была принята резолюция, обязывающая депутатов стран, или призывающая, точнее, депутатов стран Совета Европы ходить на гей-парады, и тем самым выражать поддержку этому движению.

 

Я что-то не помню, чтобы такая резолюция была принята в ПАСЕ  относительно, например, инвалидов, или одиноких матерей, или жертв расовой дискриминации. Не призывают депутатов участвовать в этих манифестациях. Или допустим в манифестациях противников однополых браков, скажем, во Франции. Таких призывов нет. А вот призывы участвовать в гей-парадах есть.

 

И почему появляются категории граждан, которые пользуются особыми правами и особым вниманием европейской политической элиты – это  большой вопрос.

 

Между тем, Европейский союз уже разослал по всем своим дипломатическим миссиям циркуляр, предписывающий сотрудникам дипломатических миссий Евросоюза, в обязательном порядке участвовать в парадах сексуальных меньшинств. Это уже стало одним из основных требований хороших отношений с Евросоюзом. 

 

Недавно правительство Черногории с гордостью отчиталось перед ЕЭС о том, что наконец-то третий марш не был сорван. Потому что два сорвались в Подгорице, поскольку протестующих было гораздо больше, чем представителей сексуальных меньшинств. Но третий марш, где сто пятьдесят представителей секс-меньшинств охраняло две тысячи полицейских, он состоялся успешно. И я так понимаю, что теперь Черногория имеет гораздо более лучший имидж в Брюсселе, чем она имела до сих пор.

 

В этих же кругах, как мне представляется, вынашивается, пока ещё не в столь настойчивой форме, но к этому идёт. Вынашивается идея распространения такого стандарта, как разрешение на однополые браки, на достаточно большое число государств. Повторяю, это ещё не объявлено ценностью европейской, но это уже объявлено правом в четырнадцати государствах мира, и из них девять стран Евросоюза признают однополые браки, и тенденция, в общем, состоит в том, чтобы оказывать давление на те государства, которые не признают, с тем, чтобы они постепенно двигались в этом направлении. 

 

Такое давление сейчас, например, оказывается на Италию, которая осталась единственной крупной страной Евросоюза, где не приняты однополые браки. В Германии видимо соответствующее законодательство будет принято в обозримой перспективе. 

 

Так что, это вот тоже тема, чувствительная для государств, например, где традиционные ценности достаточно укоренены в обществе, где существует мусульманское население большое, например для России. В нашем случае Владимир Путин совершенно справедливо сказал об этом, когда его спросили в Амстердаме. ("Вы можете себе вот это представить? Вы понимаете, это просто до жертв бы дошло" В.Путин) Вы что, хотите, чтобы у нас гражданская война началась по этому поводу, скажем, на Северном Кавказе? У нас пятнадцать–шестнадцать миллионов мусульман, для них это неприемлемо.

 

Я говорил с одним из руководителей одного государства, где проживает большое мусульманское население, к которому заходили с теми же предложениями, что вы должны рассмотреть возможность эволюции к однополым бракам. Это  ему говорил комиссар Евросоюза. Ведь люди совершенно не понимают, что они говорят.  

 

И вот эта вот одержимость такой вот либеральной, это даже  ультралиберальная повестка дня в вопросах ценностей и нравов - мне кажется, достаточно опасна. Достаточно опасна. 

 

И в силу этого, вопрос демократических ценностей в последнее время  превратился в один из центральных, для общественного мнения в целом ряде государств. 

 

Потому что, посмотрите, очень многие общественные движения сейчас, популистского характера проходят под знаком протеста против навязывания гей-культуры. И очень часто крайне правые движения начинают смыкаться с движениями, которые выступают против навязывания гей-культуры тем обществам, которые не готовы. 

 

Вот на Украине это очень серьёзный сейчас процесс идёт. Многие представители украинской общественности обеспокоены тем, что ассоциация с Евросоюзом может привести к тому, что  Украине начнут навязывать определённую культуру, которая на Украине не встречает поддержки со стороны подавляющего большинства населения. И на Украине уже несколько общественных движений, это неправительственные организации, демократические (в силу этого), которые категорически против того, что они называют гомосексуализацией Украины.

 

Так что это вопросы, которые стоят на повестке дня повсюду, вопросы очень серьёзные. 

Думаю, что вот нам надо определиться относительно того, 

- Что есть демократические ценности. 

- Что является искусственными демократическими ценностями, то есть, отражающими некое направление мысли, но объективно не являющимися таковыми. 

- И какие есть попытки искажения демократических ценностей, потому что такие попытки существуют. 

 

Мне кажется, что если бы мы сумели договориться о том, 

- В чём общества должны быть едины и в чём они могут различаться. 

- В чём одно общество имеет право выдвигать законные вопросы к другому, где нарушаются права личности, политические права, права национальных меньшинств, или есть дискриминация сексуальных меньшинств явная. 

- И по каким вопросам не должно выдвигаться каких-либо претензий со стороны международных организаций к другим странам лишь потому, что они придерживаются другой культурной ориентации, и в них  другая система семейных ценностей.

 

Обратите внимание, что Россия не критикует ни одну страну в мире за то, какие законы там существуют по поводу сексуальных меньшинств или однополых браков. Мы считаем, что это абсолютно дело этих государств, дело этих обществ, принимать те решения, которые они считают нужным. Но не надо нам навязывать эту культуру, не надо предлагать её тем странам, которые к ней не готовы. 

 

Не надо делать заявления, как себе позволяет, например делать канцлер ФРГ Ангела Меркель, говоря о том, что она надеется, что какой-то закон будет изменён в России. 

 

Почему мы не позволяем себе говорить о том, что надеемся, что во Франции или в Германии, или где-то ещё будет изменён какой-то закон? Ну, потому что это не наше дело. Почему европейские политики считают, что они могут распоряжаться теми законами, которые выходят в Российской Федерации? И которые не противоречат, повторяю, тем демократическим ценностям, которые зафиксированы в Уставе ООН, в документах Совета Европы, и так далее.

 

Поэтому вот думаю, что хорошо бы договориться о неких новых стандартах в этой области, чтобы трактовки не подменяли сущность. Чтобы попытка извлечь геополитическую выгоду, а это, кстати, признаётся многими европейскими политиками. Они признают, что скажем, тот упор, который часто делают Соединённые Штаты на проблеме прав секс-меньшинств в России, он связан

- с пропагандой, 

- и с попыткой поставить Россию в позицию защищающегося, 

- усилить американское влияние в ущерб Российскому влиянию. 

Это мне говорили крупные европейские политики, что они здесь усматривают политический подтекст.

 

Так вот я думаю, что нам нужно вычленить универсальные демократические ценности, и перспективы их развития, и отделить  от ложных ценностей, или от тех ценностей, которые разделяют определённые культуры, но не разделяют другие культуры. И тогда мы можем перейти от конфронтации в области ценностного диалога к взаимодействию и к лучшему взаимопониманию, как мне представляется.

 

Вот эти вступительные соображения, которые я хотел бы высказать.

И сейчас я хотел предоставить слово профессору из универститета имени Фридриха Шиллера из Германии.

 

Алексей Пушков: Слово предоставляется профессору университета имени Фридриха Шиллера из Германии Хайнриху Бесту.

 

Хайнрих Бест: Этим утром я уже выступал и, думаю, будет излишним повторять мои доводы. Основным направлением моих доводов было то, что порой критикуемая западная демократия показала свою гибкость и устойчивость в условиях угрозы финансового кризиса.

 

Но сейчас я хотел бы напрямую ответить на аргументы, только что выдвинутые председателем этого собрания по поводу позиции европейских стран в отношении однополых браков. Кстати, я тоже против них, по различным причинам, которые я не буду вам представлять. Но, я думаю, вопрос не в том, чтобы быть за или против однополых браков. Это скорее вопрос совместимости демократических ценностей и однополого брака. Дело в том, как вы относитесь к людям, которые предлагают однополые браки, к рассуждениям на эту тему. Нормально  ли выдвигать подобные предложения, нормально ли пропагандировать однополые браки публично или нет.

 

Вот здесь, по моему мнению, и уместны демократические ценности. Они подразумевают, что однополые браки могут быть пропагандированы, могут стать политическим вопросом, и могут быть вынесены на публичное обсуждение и стать темой для демократической дискуссии. Я думаю, суть демократических принципов не столько в содержимом, совместимом с ними, а в большей степени в методах.

 

Если вы препятствуете и запрещаете подобные дискуссии, то, конечно, это попрание демократических ценностей. И подобные запреты делают систему слабее, а не сильнее. Если вы не позволяете своим ценностям вступить в прямое и честное соревнование с другими ценностями, то никогда сможете показать, что ваши ценности лучше, популярнее, что они смогут выдержать противостояние в публичном обсуждении. Большое спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо, господин профессор, за ясный и четкий ответ. Но здесь, мне кажется, мы с вами находимся в шаткой зоне. Если мы говорим о методе и не говорим о содержании, я не уверен, что европейская демократия следует этому. 

 

Если вы говорите, что любые взгляды могут быть предметом общественного рассмотрения, в таком случае объясните мне, почему в Германии есть законодательство, запрещающее ставить под сомнение Холокост? Почему в Австрии есть законодательство, по которому можно попасть в тюрьму за то, что вы высказываете определенные взгляды, которые запрещаются теми принципами, на которых построена современная Европа? 

 

Поэтому говорить о том, что речь идет только о методе, мы не можем, мы видим, что в Европе некоторые вещи запрещены. И в ряде стран они запрещены законодательно. И тут мы получаем следующую ситуацию, когда для каких-то вещей мы говорим о методе, а для каких-то вещей мы говорим о субстанции. И когда мы говорим о субстанции, выяснятся, что какие-то вещи запрещены, а какие-то разрешены. 

 

Вот здесь я вижу главную проблему с вашим аргументом о методе и сущности. Потому, что если метод главное, тогда не должно быть ограничения по характеру дебатов. Но если есть ограничения по некоторым вещам, тогда как мы можем говорить о том, что этот метод демократический и соблюдается по отношению ко всем проблемам?

 

Хайнрих Бест: Во-первых, я совершенно точно не прославляю, так или иначе, реальность западной демократии. Это очень демократичный подход к демократии, быть критичным по отношению к ней. Это суть демократии, когда вы критикуете ее, а, также, и методы.

 

Но вы упомянули один момент, что существуют ограничения в обсуждениях и иногда также в публичных обсуждениях. И вы упомянули отрицание Холокоста. Кстати, эта тема горячо обсуждалась в Германии при введении этого закона. Который, будучи принятым решением немецкого конституционного суда, звучит следующим образом: "отрицание Холокоста есть отрицание фундаментальных прав пострадавших, прав еврейского народа". И здесь вы должны понять это в очень специфическом контексте немецкого прошлого.

 

На мой взгляд, в Германии нарушение прав меньшинства запрещены в большей степени, нежели в других странах из-за особого опыта немецкого прошлого, и, пожалуй, вы должны это учитывать. У нас есть такое понятие в Германии как "демократия, которая сама себя защищает". И это, конечно, накладывает ограничения. Но, я думаю, что это стоит особняком от немецкой политической культуры. 

 

И я хотел бы придерживаться своей позиции, что в данном конкретном случае, который мы здесь рассматриваем, в основном дело в методах, а не в сущности. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо большое. Я думаю, что в данном случае тема сексуальных меньшинств это некоторая область, которая сейчас привлекает большое внимание. Но здесь есть действительно очень серьезная проблема, о которой совершенно справедливо сказал господин Бест. О том, что есть вопрос метода и вопрос сущности. Демократия – это, прежде всего, метод, а уже сущность должна рассматриваться в рамках демократического метода. Мне кажется, что это очень интересный разворот нашей дискуссии, и я думаю, что в ходе наших дальнейших выступлений мы, безусловно, расширим тематику. Но вот это взаимодействие метода и сущности демократии, на мой взгляд, является важным элементом только что начавшейся дискуссии в рамках нашей секции.

 

Сейчас я предоставляю слово Елене Борисовне Мизулиной, председателю комитета государственной думы по вопросам семьи, женщин и детей.

 

Елена Мизулина: Уважаемый Алексей Константинович, уважаемые участники секции. В ближайшие дни Россия отмечает выдающееся историческое событие, поскольку двадцать лет назад в России на референдуме была принята новая Конституция Российской Федерации. И как участник тех событий (а мне пришлось тогда на уровне Ярославля и Ярославской области как профессору права участвовать в обсуждении в обществе, нужна ли новая Конституция и какой она должна быть) могу сказать, что, действительно, самое большое достижение эпохи Ельцина это принятие новой Конституции.

 

Если учесть, в каких условиях она принималась и что имела Россия с точки зрения Парламента и иных демократических ценностей, с точки зрения отношения общества к Конституции, и ее роли в течение всего советского периода, я хотела бы напомнить, что тогда проведение референдума сопровождалось очень серьезным противодействием самому референдуму. И оппоненты, прежде всего тогда это была КПРФ, выносили и ставили перед гражданским обществом вопрос не о том, что такое Конституция, а вопрос о том, нужна ли России новая Конституция.

 

Напомню, что это было в тех условиях, когда в России люди не имели опыта жизни при Конституции. Я помню, что в 1993 году, оснью, когда состоялись эти дискуссии, мне понадобился текст Конституции РСФРС 1978 года, а я его на время дала кому-то из своих коллег. Вы не поверите, но я не смогла найти этого текста Конституции, ни у своих коллег судей, ни у друзей своих детей, одноклассников, в том числе тех, которые обучались в старших классах, ни у учителей, ни в школьной библиотеке. Только в университетской библиотеке был найден контрольный экземпляр. Но мне все кругом, и соседи, и друзья, предлагали материалы такого-то съезда партии, программу партии, устав КПСС, а Конституции не было. Потому, что на протяжении длительного времени, жизни и опыта россиян, советских граждан в условиях, когда Конституция действительно имеет прямое действие и является законом, а не декларацией, не было.

 

И вот нам предложено было проголосовать за новую Конституцию в условиях, когда мы не очень-то имели представление, что такое ее прямое действие, что такое сила закона. Что такое материалы КПСС или постановление ЦК КПСС и Президиума Верховного Совета мы знали, а что такое Конституция – нет. И проведение референдума в тех условиях было подвержено очень многим рискам. Не случайно была сразу такая атака, можно было проиграть. И те, кто считали тогда и, может быть, сейчас говорят, что результат, полученный на том референдуме, где за Конституцию проголосовало немногим более пятидесяти процентов (58,4%), что это не успех, а проигрыш тех, кто предлагал Конституцию… Я лично считаю иначе. Что в тех условиях, в которых находилась Россия тогда, это, безусловно, был успех, исторический, правовой успех, демократический. Я считаю, что это была сокрушительная победа нового конституционного строя, демократии и права в тогдашней России. 

 

И сегодня здорово, что проводится этот форум, что мы имеем возможность взглянуть на то, что же произошло за двадцать лет. В нашей секции мы смотрим, что произошло с парламентом, иными демократическими ценностями и общественным мнением, возможностью для общества участвовать в принятии знаковых властных решений. И я бы хотела обратить ваше внимание на то, какие серьезные сдвиги произошли, и мы уже даже забыли за эти двадцать лет, а что у нас было до того, какими правами действий, свободой голоса мы располагали.

 

Первичное это, конечно, парламент. Это великая ценность, которую дала новая конституция. И хотя парламент на протяжении двадцати лет, особенно Государственная Дума, является постоянно объектом жесточайшей и, очень часто, необоснованной критики, на самом деле, если быть объективными, парламент сыграл выдающуюся роль в истории России. Приведу несколько примеров. Новый парламент, и, в частности, Государственная Дума. Верховенство права и принцип прямого действия Конституции. Я напомню, что я была депутатом первого, выборного Совета Федерации с 1993 по 1995 год. Немногие депутаты с 1993 по 1995 год с текстом новой Конституции приходили в зал, потому, что ее не хотели применять суды. До 1995 года даже суды не признавали Конституцию 1993 года. Они не ссылались в судебных решениях на Конституцию. Депутаты Государственной Думы и Совета Федерации первые, кто с текстом Конституции пришли в зал Парламента, на нее ссылались, к ней апеллировали. И вслед за ними, только через два года, в 1995 году, пленум Верховного Суда Российской Федерации принял постановление, которым обязал суды ссылаться на Конституцию, ибо ее нормы имеют прямое действие. 

 

И когда начали с 1995 года это делать суды, то прямое применение Конституции, ссылки на нее как на источник права, как на закон, стали уже в последующем нормой и для других органов власти, для граждан. И на моих глазах это произошло и с оппозицией, в частности с КПРФ, уже во второй Думе, когда и коммунисты стали апеллировать к новому тексту Конституции, доказывая ошибочность каких-то действий тогдашнего правительства или администрации Ельцина.

 

Сегодня уже ни у кого не вызывает правомерность апеллирования к нынешнему тексту Конституции, сегодня наши граждане широко обращаются в Конституционный Суд по поводу отстаивания своих прав, предусмотренных этой Конституцией.

 

Напомню, что важность того, что продемонстрировал и доказал обществу парламент, применительно к Российской Конституции и новым демократическим ценностям, связано вот еще с чем. Напомню, что когда принимали Конституцию, были очень острые дискуссии (и сейчас они иногда шаблонно повторяются), что Конституция предусматривает неограниченный объем полномочий для президента, что это Конституция под Ельцина. 

 

Не соглашалась и не соглашусь с этим термином и жизнь доказала, то это не так. Единственная правда здесь состоит в том, что Конституция 1993 года выросла из опыта правления Ельцина, из опыта противостояния тогдашнего Верховного Совета и президента. 

 

Это правда и этот опыт был учтен потому, что в Конституции достаточно много сдержек и противовесов. И заметьте, что нас постоянно пугали роспуском Государственной думы, за двадцать лет этого так и не произошло. Хотя были очень острые ситуации, но тем не менее именно Конституция позволила сохранить Парламент, а, значит, обеспечить, несмотря на критичность ситуации, стабильность нашей общественной жизни.

 

Что еще очень важно. Благодаря исследованию парламентом Конституции, мы увидела, что даже российская президентская власть может быть подсудна. Я напомню, что когда в 1998 году 217 депутатов проинициировали выдвижение пяти обвинений против тогдашнего президента Ельцина, тоже был опровергнут тезис о том, что Конституция не позволяет президента отрешить от должности. И ведь на волоске тогда висела судьба Бориса Николаевича. Не хватило буквально несколько голосов до трехсот. Сейчас известно, что это был результат политической обработки и манипуляций отдельными депутатами Государственной Думы.

 

Но какой урок извлекло общество, которое участвовало в этой процедуре обсуждением, оно следило за этой процедурой. Потому, что именно парламент, благодаря новой Конституции, сделал все эти процедуры открытыми и прозрачными для общества. Поэтому мы знаем, что может быть подсудной власть благодаря новой конституции, даже через то, что пришлось администрации Ельцина отвечать на открытые вопросы парламента, специальной комиссии, это тоже большой урок, который извлекли и следующие президенты России.

 

Ну и, конечно, применительно к принятию законов. Многие из вас жили в советское время. Вы вспомните, что вы знали о законах? В той системе законодательства, я вам ответственно говорю (я работала в областном суде, плюс занималась кодификацией помимо прочего), не мог разобраться даже очень сильный юрист. Потому, что среди этого множества постановлений ЦК КПСС, постановлений Президиума, инструкций, методических указаний министерств и ведомств разобраться было невозможно. 

 

Как они принимались? Это была теневая сфера принятия законодательства. Новая Конституция и парламент сделали эту процедуру открытой. А благодаря новым интернет-технологиям, сегодня практически любой гражданин России, где бы он ни жил, может моментально ознакомиться с текстом и с поправками, и прислать в Государственную думу свое мнение. Разве эти необратимые позитивные процессы произошли не благодаря таким демократическим ценностям как парламентаризм, открытость процедуры и верховенство права?

 

Ну и, конечно, я не могу не сказать о тех вещах, которые нашли место в российской жизни и появились в последнее время. Напомню, что буквально еще пять лет назад на всех круглых столах, в обсуждениях в Государственной Думе, везде повторялось, что нет в России гражданского общества, слабое у нас гражданское общество и выборы поэтому у нас такие. Кто посмеет сегодня сказать, что у нас слабое гражданское общество? Депутаты нынешней Государственной Думы прекрасно знают, какое количество законов, поправок не было принято или подверглись очень серьезному изменению благодаря именно гражданскому обществу, благодаря активности людей, выражению ими своей точки зрения и устно и письменно.

 

Поэтому сегодня как никогда, благодаря новой конституции, благодаря Парламенту (это очень большая его заслуга, он открыл двери для этих дискуссий, он сделал прозрачной эту процедуру), мы сегодня фактически имеем возможность учитывать общественное мнение при принятии федеральных законов.

 

Напомню тем, кто начинал свою депутатскую деятельность двадцать или даже пятнадцать лет назад, что мы опирались только на свои контакты с избирателями. А сегодня у нас есть ВЦИОМ, Левада центр, масса социологических центров и институтов. Их не было двадцать и даже пятнадцать лет назад. Можно сравнивать разные данные, можно смотреть, как опрашивалось население, насколько репрезентативна выборка, можно ли на нее опираться, можно ее оспаривать. Это очень важно для демократического государства и для парламентариев, для власти, которая принимает решения.

 

В то же время я не могу не обратить внимание на некоторые проблемы, которые стали очевидны. О них частично сказал Алексей Константинович. Первая проблема, которая мне ранее не была очевидна. В статье 15 Российской Конституции записано, что международно-правовые нормы имеют приоритет перед национальной системой законодательства. И это положение вызывает у меня большие сомнения.

 

Я признательна конституционному суду, который вынес постановление, в котором он дал очень четкие разъяснения, что эту норму нужно толковать не вопреки действиям Российской Конституции. Она в любом случае сохраняет верховенство и приоритет. Потому, что демократические ценности – это ценности, которые признает большинство. И если оно не признает ценности какого-то меньшинства – извините, меньшинство, доказывайте, что эти ценности должны быть защищены.

 

Посмотрите, что происходит на Манежной площади сегодня. Еще на две недели продлили подход на выставку в Манеже к Федоровской иконе, иконе царствия семьи Романовых. Вот за что голосует Российский народ, вот его реальные ценности, традиционные ценности, в том числе православные и мусульманские.

 

Вот Алексей Константинович затронул вопрос навязывания дискуссии по однополым бракам. Когда мы приезжаем в регионы (а я сейчас представляю один из регионов Сибири), люди не хотят участвовать в этих дискуссиях, у нас нет этих проблем, и люди не хотят на это тратить время. Зачем вы нам их навязываете? А ведь любая пропаганда тех ценностей, которые не соответствуют нашей традиционной культуре, нашей истории, нашим обычаям это нарушение общепризнанных принципов и норм международного права, предусматривающих, что любой законодатель, национальные власти, принимая законы должны учитывать эти традиции историю, культуру своей страны. Что мы и делаем. И, коллеги, пропаганда это не просто дискуссия.

 

Закон, на который здесь ссылались, в том числе и выступавшие передо мной, о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди детей. Потому что пропаганда – это активное действие, это навязывание, к тому же детям. А я еще раз хочу обратить внимание – у нас даже взрослые не хотят обсуждать эту тему, потому что она для нас нехарактерна. 

 

И если мы научимся учитывать эти традиции, если мы научимся следовать демократическим принципам, призывающим к тому, чтобы национальные власти, а уж законодатели тем более, опирались на исторические традиции, культуру, обычаи своих народов, то тогда никто не вправе будет упрекнуть Россию или какую-то другую страну, что мы этим ценностям следуем. Это и есть демократия – когда мы продвигаем что-то общее, но мы не забываем о наших особенностях, о наших традициях, многовековых, тысячелетних. 

 

Поэтому отрицая их, мы фактически лишаем себя возможности жить в мире многоконфессиональном, многонациональном и многоязыковом еще как минимум тысячу лет. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Дать ответ? Пожалуйста. Лобанов-Ростовский Никита Дмитриевич, заместитель председателя президиума Международного совета российских соотечественников из Великобритании, прошу вас.

 

Никита Лобанов-Ростовский: Вы задали вопрос – почему ведется пропаганда на тему однополых отношений в отношении России. Потому, что европейские и другие парламентарии сегодня морально коррумпированы. И они навязывают другим странам точки зрения, ища поддержку тех десяти или двенадцати процентов избирателей, которыми являются эти меньшинства. Так что бороться против этого очень трудно, потому что даже если госпожа Меркель не верит в однополые браки, ей нужна помощь этих голосов. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо. Сейчас слово предоставляется Владимиру Михайловичу Платонову, председателю Московской городской Думы.

 

Владимир Платонов: Дорогие друзья. К выступлению Елены Борисовны я могу добавить, для понимания происходившего в 1993 году в нашей стране, что за два месяца до принятия Конституции парламент был, мягко говоря, распущен, и после этого россияне, веря в демократические принципы развития любого государства, и в том числе России, пришли и проголосовали за Конституцию, они избрали депутатов Государственной Думы, они избрали депутатов Совета Федерации, которые потом воспользовались своим правом амнистии. И вот в этом противостоянии 1993 года, вызванного несовершенством предыдущей Конституции, была поставлена точка, и началось дальнейшее развитие демократических институтов и демократической России.

 

И в то же время вы спросите у общественного мнения, у москвичей, "как вы относитесь к власти". По-разному. Это не только ругать, не только критиковать. Отношение разное, оно меняется. Я хочу сказать, что общественное мнение невозможно отменить или изменить законом. И возвращаясь к той дискуссии (я к ней не готовился, но я обязательно выскажу свое мнение), взять и навязать России закон, который вводит какое-то равенство – этого не будет в ближайшие годы, я объясню почему. Потому, что это не нужно россиянам. А европейскому парламенту я не рекомендую выступать на этих дискуссиях в роли старших братьев. Давайте не будем ни старшими, ни младшими братьями, давайте останемся партнерами.

 

Вы спросите у представителей сексуальных меньшинств в России, "вам очень плохо"? И скажут, нет. Я участвую в дискуссиях, встречаюсь с ними, и они мне говорят: "Владимир Михайлович, спасибо большое, за те условия, которые созданы в нашей стране для сексуальных меньшинств. Нам не нужны ни митинги, ни шествия, они нужны провокаторам, которые за деньги организуют у нас эти провокации. Мы счастливы, что двадцать лет назад отменена уголовная ответственность для сексуальных меньшинств, и те условия, которые созданы для нас государством, нас полностью устраивают". Поэтому давайте каждый будет жить в своей стране и руководствоваться теми требованиями, которые к нам предъявляют граждане.

 

Возвращаясь к общественному мнению. Как на него можно влиять. В Москве, если спросить о прошлых выборах в городскую Думу, вы услышите все негативное. Не так избрали, не тех, Единая Россия тридцать два голоса из тридцати пяти. Как изменить общественное мнение? Только открытостью. Я обращаю внимание всех на выборы мэра, которые состоялись в этом году. Мы учли весь опыт, в том числе и негативный и всю критику. И даже возможность критиковать, где что-то непрозрачно. Мы отменили непрямые выборы, мэр избрал эту позицию, хотя могло быть иначе, сделали самовыдвижение, до минимума сократили барьер подписей москвичей для кандидатов, до минимума свели сбор подписей депутатов. Мы заявили, что отменяем открепительные удостоверения. Но, проанализировав, пришли к выводу, что открепительные удостоверения ничего не давали на выборах. 

 

Инициатива, которая была к выборам президента, две видеокамеры наблюдения на участок, мы сделали следующий шаг. Мы создали штаб, куда выведено было всё видеонаблюдение, где были представители всех СМИ, представители всех кандидатов, представители всех партий, представители общественной палаты. И там, в рабочем режиме, как только раздавался сигнал, тут же проверяли на видеокамере, соответствует ли это заявление тому, что происходит на самом деле. И выяснялось, что из 113 заявлений, буквально несколько надо было потом еще перепроверять. А на остальных при проверке ставилась жирная точка. А ранее, когда не было такой прозрачной системы, информация в твиттере тиражировалась сотнями, тысячами людей. И получалось, что "боже мой, какой обман, какие подлые власти, что же они обманывают всех".

 

Получается, что наша вина была только в том, что мы позволяли вводить в заблуждение людей непрозрачностью той системы, которая сделана. Вот теперь она сделана, теперь только один обратился в суд в 147 исковых заявлений под копирку. Но больше никто, ни одна власть не смогла заявить, что они не согласны с результатами выборов. Это тот опыт, который есть в Москве, который есть в России. Которым мы готовы делиться даже с теми людьми, которые считают себя старшими братьями. Я уверен, что совместные усилия в нашей парламентской деятельности, принесут огромный успех для развития, демократизации и влияния на общественное мнение во всем мире.

 

Хочу вспомнить слова Тютчева: "Умом Россию не понять, аршином мерным не измерить, Россию надо только знать, в Россию Нужно только верить". Познавайте Россию, верьте нам, плохого ничего от этого не будет. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо, Владимир Михайлович, вы подняли существенный вопрос относительно того, как используются современные СМИ, такие как социальные сети твиттер, фейсбук и тому подобные. Это может быть средством большей прозрачности власти, но это может быть и средством манипуляции. Манипулятивные технологии с использованием социальных сетей тоже нуждаются в исследовании.

 

Иногда глубоко демократическим объявляется то, что на самом деле является результатом просчитанной и заранее подготовленной манипуляции. И это тоже очень серьезная тема – какое место, какую роль нам отводить этим технологиям в нашей системе ориентации и ценностей. Когда, например, люди, выступающие против нарушений на дорогах, размещают в интернете видео того, как ведут себя некоторые представители власти или правоохранительных органов, и если это проверяется и достаточно часто доказывается, что так оно и есть, то это одна форма использования этих технологий, позволяющая повысить прозрачность власти. 

 

Но, к сожалению, есть и другие формы, которые нацелены на то, чтобы добиться политических целей и очень часто эти формы не отражают общественное мнение в том объеме, в котором утверждают их авторы.

 

Сейчас я хотел бы предоставить слово члену парламента Великого национального собрания Турции, господину Салим Услу.

 

Салим Услу: Уважаемые дамы и господа. Я от всего сердца поздравляю вас с созданием Конституции Российской Федерации и двадцатилетием создания Государственной Думы от имени парламента Великого национального собрания Турции. Желаю успеха всем участникам форума.

 

В период появления парламентской демократии, и до конца 20 века, особенно в Европе и северной Африке, роль парламента, а так же его эффективность в процессе принятия решений со временем снизилась. В то время как эффективность правительств увеличилась.

 

В данном изменении многие факторы, такие как повышение эффективности роли политических партий в политическом процессе, строгая дисциплина политических партий, увеличение доли государства в экономике, в процессе индустриализации, в передаче всей военной экономики на усмотрение правительств во время мировых войн, привели государства в более эффективное состояние по сравнению с парламентом. Данное положение, характерное для двадцатого века, так же именуется как парламентский кризис. 

 

В противовес процессу перехода роли и влияния от парламента к правительству, в последние годы произошли два важных события. Первое – в процессе принятия решений начали принимать участие новые политические игроки, такие как неправительственные организации (НПО), группы давления (лобби). Второе – законодательные органы стали брать на себя новую роль и ответственность в процессах, связанных с бюджетом.

 

В современных обществах глобализованного мира по сравнению с прошлым роль и влияние парламентов уменьшилась. Несмотря на это стало явственнее участие в процессах принятия решений неправительственных организаций, международных организаций групп давления, которые являются новыми объектами в политике. В целом, влияние этих организаций в широких областях, обладая, в значительной части экспертными знаниями в тех сферах, которыми они занимаются, и силой воздействия на правительство, с каждым днем увеличивают их способность занять место в процессе принятия решений.

 

В результате этих изменений возросло значение проникновения влияния НПО в политических образованиях на рутинные политические процессы, через организационные связи, устанавливаемые ими с парламентами. А также включения в законодательный процесс информации, мнений и предложений НПО, посредством комиссий или симпозиумов и заседаний, проводимых по важным вопросам.

 

Мощная и эффективная структура комиссии в парламенте Европы влияет также на парламенты стран его членов. Начиная с девяностых годов, в связи с тем, что в парламентах образовывалась основа законодательной деятельности, и они стали играть ведущую роль в процессе синтеза демократической политики и в процессе принятия действенных решений, прежде всего в европейских странах, усилилась тенденция роста количества комиссий и их эффективности. В этом направлении по очередной тематике создаются специализированные комиссии и подкомиссии, в основном, для контроля над правительствами, и связи с международной деятельностью. Комиссии, являющиеся основными подразделениями, создающими законы и ведущими контроль, приобрели еще более важное значение, по сравнению с пленарными заседаниями, поскольку они обеспечивают возможность более глубокого анализа и свободного обсуждения и повышают шансы на согласование вопросов, рассматриваемых в технических аспектах. Параллельно с этим, прослеживается тенденция формирования комиссии с сильными контрольными функциями, таких как бюджетные по правам человека, по обращениям граждан, ревизионные или другие под руководством или с большинством членов представителей оппозиции. В некоторых парламентах, в рамках реформ комиссии, ответы на устные запросы готовятся в комиссиях. Таким образом, открыт путь для контроля комиссии над деятельностью и расходами соответствующих министерств. Подобные положения позволяют самой политической власти стать через оппозицию более открытой для общественного мнения, делает возможным ее слияние с точкой зрения отчетности и законности.

 

Другим важным обстоятельством, усиливающим влияние непарламентских кругов в процессе законодательной деятельности, является то, что начинает готовиться анализ регулятивного воздействия. В последние годы, особенно в развитых странах, законопроекты еще до их внесения в парламент, изучаются на предмет их возможной эффективности и готовятся анализы регулятивного воздействия, имеющие целью повысить эффективность и продемонстрировать результаты применения закона. Тенденция распространения АРВ повышает значение передачи информации неправительственными организациями в комиссии, и в этом контексте увеличивает их влияние.

 

Как представитель парламента Турецкой Республики должен сказать, что развитие решения проблем неправительственных органов и допуск их в процессы решения проблем приносит вклад в деятельность парламентов. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Слово предоставляется вице-президенту национальной Академии Наук Азербайджана Акиф Мехти оглы Ализаде.

 

Акиф Ализаде: Позвольте, я с этой трибуны выражу благодарность Сергею Евгеньевичу за приглашение к участию на этом форуме и вам, Алексей Константинович, за то, что вы мне предоставили слово. 

 

Прежде чем приступить к своему выступлению, я хочу заметить, что та блестящая тематика, которую мы здесь видим, порой превращается в примитивизм. Я полагаю, что от этого надо уходить и не следует эти серьезные международные проблемы, связанные с развитием парламентаризма и либеральных свобод выхолащивать до уровня каких-то, вы меня извините, половых отношений.

 

У нас сегодня темы – парламентаризм, либеральные свободы, закономерность формирования идей, перспективы развития демократических обществ. В общечеловеческом сознании, на филогенетической основе этого явления, я бы хотел остановиться на некоторых закономерностях формирования этой идеологии.

 

На наш взгляд, перспективы исторического развития идеологии парламентаризма, как, впрочем, и любой другой идеологии, непосредственно отражают степень логичности возникновения этой идеологии. В истории развития цивилизации исключительную роль играли и играют формирование идей парламентаризма. Причем, в данном контексте, вряд ли было бы правильным говорить лишь о цивилизационных различиях. Дело в том, что концепт парламентаризм сам по себе, в отрыве от смежных понятий, непродуктивен. Концепт парламентаризм может реализовать свое содержание в определенной концептуальной парадигме. Например, парламентаризм, демократия, либеральные свободы или либерализм, как мы привыкли говорить. 

 

Не хотелось бы быть категоричным и полагать, что эта парадигма является замкнутой. Несомненно, ее можно расширять и без тавтологии. Но нам представляется, что указанная выше связка понятий охватывает все необходимые категории, свидетельствующие о закономерности их формирования в их общечеловеческой значимости.

 

Кто-то приходит к пониманию реальности этих идей раньше, кто-то позже, кому-то удается раньше, кому-то позже удается реализовать эти идеи на практике, но необходимость в этом направлении во все времена истории очевидна.

 

В чем сущность связи концептов парламентаризм, демократия и либерализм как парадигмы? Вопрос в том, что одно из этих представлений не может быть понято без другого. Более того, одно не может быть реализовано без другого.

 

Возможно, удобнее было бы обратиться к обывательским представлениям об этих вещах, чтобы понять их подлинную сущность и предназначение. Так, в обывательском мышлении, парламентаризм ассоциируется с законодательством, осуществляемым народными представителями, то есть людьми, избранными народом. Таким образом, получается, что народ сам издает законы и следит за их исполнением. Ведь если мы отбираем людей, которые будут готовить и издавать законы, а так же, что не менее важно, следить за их выполнением, то эти люди как бы заменяют нас. А это означает, что мы сами издаем законы и следим за их исполнением.

 

Однако на практике эта модель оказывается несовершенной, поскольку у избирателей нет никаких гарантий в том, что избранные ими люди будут действительно реализовывать их общую волю. Отсюда два фундаментальных вывода, которые были реальны всегда, и сегодня имеют большое значение. 

 

Во-первых, в обществе разворачивается нешуточная борьба за возможность быть избранными в правящие выборные органы. Во-вторых, возникает необходимость постоянного контроля за деятельностью избранных людей, и это тоже становится профессией. Во всяком случае, люди, анализирующие деятельность народных избранников, должны делать это на высоком профессиональном уровне.

 

Концепт демократия в нашем сознании ассоциируется с представлениями о власти народа. Это наивное представление, поскольку оно непосредственно связано с образной основой слова демократия. Что представляет собой эта модель народ-власть на самом деле, и насколько эффективно с точки зрения блага самого народа, это другой вопрос. Например, все теоретики единодушны в том, что демократия обеспечивается верховенством законов. В этой связи вспоминается латинская пословица "salus populi suprema lex", то есть "благо народа это высший закон". Ни есть ли это свидетельство необходимости гибкости закона? С другой стороны, жесткая охрана закона и законности, не есть ли свидетельство появляющейся тирании? Не из этого ли исходили великие тоталитарные режимы прошлого столетия?

 

В энциклопедии Брокгауза и Ефрона указывается, что когда власть перестает действовать в общих интересах и начинает руководствоваться своими корыстными побуждениями, правильные формы правления вырождаются в неправильные. В олигархию или охлократию. Впоследствии название демократия установилось за Аристотелевой политеей, а охлократия из-за ее неправильной формы. И в таком виде классификация в древности, вполне соответствовавшая действительности, вошла в древнюю средневековую литературу, на что указывает энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

 

Знаменательной в этом контексте является фраза: "Когда власть перестает действовать в общих интересах". Следовательно, характер демократии определяется не реальной выборностью законодательных и представительных органов, а тем обстоятельством, насколько власть действует в интересах народа. Отсюда такая перспектива развития демократии, как постоянное и напряженное наблюдение за тем, насколько именно в общих интересах действует власть.

 

Необходимость в таком наблюдении должна заключаться в постоянном совершенствовании практических институтов. Следовательно, подлинно демократическое общество и государство создает подобный механизм совершенствования органов, контролирующих власть. Более того, не сами демократические институты власти, а институты контроля могут и должны расцениваться как показатель демократичности общества.

 

И, наконец, либеральные свободы. В Англии, считающейся страной классической демократии, 500 лет тому назад пришли к пониманию важнейшего принципа общественного и государственного регулирования. Нельзя препятствовать частной инициативе. Именно частная инициатива людей приводит к процветанию общества в целом. Поскольку мы пережили опыт "справедливого социального устройства" и уверились в его несправедливости, то приходится возвращаться к либеральным свободам, которые были некогда провозглашены, но, к сожалению, не были фактически реализованы.

 

Для капиталистического общества свобода предпринимательства является чуть ли не первостепенной основой либеральных свобод. Однако и в этой области приходится постоянно контролировать действенность самого принципа свободы предпринимательства. Опыт свидетельствует о том, что стремление властей к монополизации столь же естественно, как и вырождение правильных форм правления в неправильные. Следовательно, декларативное провозглашение либеральных свобод вовсе не означает их реализацию. Нельзя забывать о том, что лозунги о либеральных свободах были в свое время провозглашены и тоталитарным режимом в нашей с вами общей стране.

 

Принцип свободного предпринимательства так же должен постоянно иметься в виду. Структура демократического государства должна предполагать контроль за осуществлением либеральных свобод. Я специально останавливаюсь на свободе предпринимательства по той простой причине, что в постсоветский период именно она оказывается наиболее уязвимой. Ни с чем не сравнимая борьба за передел собственности и монопольное контролирование средств производства, рынков сбыта, возможно, и составляет наиболее характерное явление социальной жизни постсоветского времени. Государственные деятели постоянно напоминают о необходимости создания и обеспечения условий свободного конкурирования, объяснения, что это важнейший рычаг экономического и социального развития. Однако это положение чрезвычайно сложно реализовывается в жизни на практике, следовательно, лучшие умы должны быть задействованы в деле обеспечения свободы предпринимательства.

 

Подводя итоги, хочу сказать, что перспективы развития парламентаризма, как бы это не звучало парадоксально, состоят в реализации самих идей парламентаризма. Парламентаризм таким образом оказывается всего лишь абсолютом, к которому мы все стремимся с большей или меньшей степенью возможности искренности. Если так, то перспективы развития парламентаризма будут всегда, и в соответствии со степенью реализации в обществе идей парламентаризма, будет оцениваться уровень демократичности этого общества. Еще раз благодарю вас за внимание, желаю успехов нашему форуму и всем, кто в нем участвует.

 

Алексей Пушков: Спасибо. Слово предоставляется господину Педро Аграмунту, члену Сената Генеральных кортесов Испании от народной партии, председателю группы европейской народной партии в Парламентской ассамблее Народов Европы.

 

Педро Аграмунт: Спасибо. Во-первых, господин Пушков, я хотел бы поблагодарить вас за прекрасную организацию этого Второго Парламентского форума, и выразить вам и всему комитету мою глубокую признательность за ваше приглашение и за возможность выступать здесь сегодня.

 

Дорогие коллеги. "В наше время есть те, кто уверен в своем праве давать ход и силу закона своим трактирным фантазиям. Сомневаюсь, что когда-либо в истории большинству удавалось править так непосредственно, напрямую".  Эти слова были написаны испанским философом и гуманистом Ортегой-и-Гассетом в его наиболее известной книге "Восстание масс" восемьдесят лет назад. За годы эти слова не стали ни неоднозначными, ни ошибочными.

 

Ортега-и-Гассет писал о захвате власти человеком из толпы в годы расцвета фашизма и коммунизма в Европе. В наше время мы сталкиваемся с похожим парадоксом. В то время, когда мы празднуем победу демократии, Парламент, центральный институт демократии, столкнулся с проблемой легитимности во многих странах. 

 

Во многих странах Европейского Союза, включая мою страну, Испанию, показатели доверия общества национальным правительствам и парламентам измеряются дважды в год. Я имею в виду показатели исследований Евробарометра. Уровни доверия правительствам и парламентам стран упали до исторически минимальных показателей во многих европейских странах. Прежде всего, в странах, наиболее пострадавших от финансового кризиса.

 

Согласно данным Евробарометра, только 7% респондентов доверяет парламенту Испании и 8% доверяет правительству. Уровень народного доверия правительству и парламенту Испании в три с небольшим раза ниже, чем такой же уровень в среднем по Евросоюзу, который тоже очень низок. Очень четко видно, что парламентам надо быть готовым провести самоанализ, что они делают хорошо, а что плохо, потому что без восстановления народного доверия государственным органам власти невозможны стабильность и экономический рост в Европе.

 

Однако стоит подчеркнуть ключевую роль парламентов в демократии, потому что они являются центральными институтами демократии и, как следствие, представляют собой прозрачное, доступное и эффективное учреждение во всех демократических государствах. Если парламенты будут построены для того, чтобы служить нуждам народов мира, мы получим по-настоящему демократический парламент. 

 

Теперь я задам риторический вопрос. Те общественные мнения служат нуждам народов мира? Это весьма примечательный вопрос, на который Ортега-и-Гассет ответил в свое время. "Каждый, кто не такой, как все, кто думает не так, как все, - увеличивает риск быть устраненным".  Слова Ортеги напоминают мне, что каждый раз, когда мы говорим об общественном мнении, нам на самом деле стоит говорить об опубликованном мнении. С 17 века роль прессы, в дальнейшем государственная, была признана, что подтверждают регулярные форумы в Эдинбурге, где проводятся публичные обсуждения и дебаты.

 

Свобода прессы в стране это благо для народа. Однако это благо может нанести большой вред в случае манипуляций. И, как ранее сказал господин Пушков, настоящее сборище манипуляций может быть найдено в интернете. Дорогие коллеги, могу поспорить, что многие из вас относятся к огромному числу людей, которые могут сказать, что их дискредитировали онлайн. На самом деле, многое из того, что появляется онлайн, написано людьми, которые не проверяют факты так, как это делают или должны делать СМИ. Кроме того, тенденция использования некоторыми журналистами публикаций в сети, в качестве источника новостей, увеличивает риск формирования ошибочного мнения при подаче новостей. 

 

Средства массовой информации, будь то газеты, журналы, радио, телевидение и интернет, должны быть более ответственными перед широкой общественностью. Должно отслеживаться, чтобы стандарты профессиональной этики не приносились в жертву практике сенсаций, которая формирует общественное мнение.

 

Не так давно  британский парламент проголосовал против военного вмешательства в гражданскую войну в Сирии, отражая мнение общественности. Я отношусь к этому факту с огромным уважением, потому что британские политики действовали как представители народа, принимая политические решения, которые отражают народное мнение. И наши коллеги должны учитывать подобные моменты в дальнейшем.

 

Мне не хватает, например, системы учета, которая обеспечит открытый и точный контроль за теми, кто поставляет информацию в интернет и поощряет политический дисбаланс. Порочная практика подачи информации, такая как тактика сенсаций или интернет-либерализм влияет на процесс демократии и угрожает существованию плюрализма в общественном мнении.

 

Я начал это выступление цитатой Ортеги-и-Гассета и хотел бы закончить одной из моих любимых его цитат. "Мы должны понимать, что очень трудно спасти цивилизацию в тот момент, когда она под властью демагогов. Демагоги уже вызвали гибель нескольких цивилизаций". Большое спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо, господин Аграмунт. Я думаю, что многие из нас себя чувствуют близко к господину Ортега-и-Гассету, поскольку действительно возникает вопрос, насколько демократично общество, действующее без всяких ограничений. В частности, на информационную деятельность. Демократичны ли некоторые ограничения на информационную деятельность – это вопрос, который обсуждается сейчас очень широко.

 

Классическая либеральная доктрина провозглашает, что невозможно накладывать никакие ограничения на деятельность в интернете. Насколько это так? Ведь в интернете можно размещать практически любые материалы. Например, наиболее известный примеры, требующие запрещения – это материалы, касающиеся действий педофильских организаций и целого ряда сект, которые злоупотребляют своими членами и превращают их в рабов. Мне кажется, что общественное мнение достаточно консолидировано по этому поводу. И демократично вводить ограничения на это.

 

Я не знаю, как на это отреагирует профессор Бест, это противоречит методу демократии или нет? По-моему это как раз и есть метод демократии, потому что демократия все-таки отражает позицию консолидированного большинства, некую универсальную позицию, которая может быть поставлена под сомнение маргинальными меньшинствами. Но должна ли демократия давать право на самовыражение маргинальным меньшинствам, опасным для общества?

 

Это очень серьезный вопрос, посмотрите, что происходит в Голландии. Там законодательно разрешена деятельность организациям, которые занимаются призывами к снижению возраста, в котором дети могут вступать в сексуальные отношения со взрослыми. Здесь некоторые участники критиковали этот поворот, но я боюсь, что такова современная политика, мы не можем уходить в философию парламентаризма, не видя, что реально обсуждается на парламентских политических площадках. Я знаю, что большая часть голландского общества требует запрещения такой информационной деятельности такого рода организаций. Но голландский суд счел, что недемократично запрещать такого рода деятельность. Это серьезный вопрос, что демократично, а что нет.

 

Вместе с тем я хотел бы поддержать парламентариев стран, где низка степень доверия к национальным парламентам. Вот в Испании 7% доверяет национальному парламенту, американскому конгрессу доверяет 15% населения, можно найти цифры 10-12% доверия. Но я должен сказать, что у нас есть один фетиш, который тоже не следует воспринимать абсолютно. Мы считаем, что общество всегда право. Это интересный вопрос – насколько общество всегда право? Насколько верны эти оценки со стороны общества? Не пытается ли общество возложить на парламенты ответственность за собственную бездарность? Ведь если проваливается некая социально-экономическая модель, то за это несет ответственность не только парламент, за это несет ответственность все общество. Но, конечно, обществу легче обозначить в качестве ответственных национальный парламент и национальное правительство. Но парламент и правительство не являются худшими представителями общества. И если их заменить на другие, то в условиях упадка новое правительство и новый парламент будут ничуть не лучше, чем то, которое уже было.

 

Так что есть еще тема ответственности самого общества за то, что оно производит, за социальные результаты своей деятельности. Когда мы видим как в Соединенных Штатах Америки, например, нам каждые три дня сообщают, что где-то происходит очередной расстрел, очередной стрелок убивает семь-восемь людей и вся американская нация по этому поводу скорбит и ничего не делает по этому поводу. Это уже национальная болезнь Соединенных Штатов Америки. И в этом виноват не президент Обама, не американский конгресс, в этом виновато американское общество в целом, которое поддерживает те устои, и в том числе в культурной политике, в кинематографе, в сфере владения оружием, которые позволяют этой болезни развиваться и заходить все глубже.

 

Поэтому я призываю видеть, что есть темы, которые относятся к сфере обществ, а не только парламентов. Потому, что очень легко назначить козла отпущения и сказать "мы не доверяем нашему парламенту". Посмотрите на само состояние общества, может быть, в развитии общества есть какие-то элементы, которые приводят его в состояние упадка. Тем более что мы знаем, что цивилизации не постоянны, они возникают, расцветают, потом приходят в упадок. Есть и общественные болезни, не только политические, поэтому я думаю, что само общество должно нести определенную ответственность за свое состояние, а не только парламенты и институты власти.

 

Алексей Пушков: Сейчас я предоставляю слово князю Лобанову-Ростовскому, заместителю председателя президиума Международного совета российских соотечественников.

 

Никита Лобанов-Ростовский: Господин Пушков, уважаемые дамы и господа, я хотел бы коротко прокомментировать то, что вы говорили.

 

Моральный упадок общества очень часто в последнее время проявляется в массовом состоянии. Например, Великобритания проголосовала за премьер-министра Блэра после того, как было доказано, что он приказал госразведке фальсифицировать данные по поводу атомного оружия в Ираке. Вся нация об этом знала и, несмотря на это, выбрала. Вот вам состояние в некоторых странах, и подобное произошло в Соединенных Штатах. К сожалению, ассоциация в защиту стрелкового оружия в США настолько финансово могуча, что закупает законодателей, и не смеют изменить этот закон.

 

Я хотел бы обратиться к парламентариям России на тему влияния на международное общественное мнение и парламентариев. Надо усилить личные отношения любых фракций с оппозиционными фракциями тех стран, которые значимы для России. Личные отношения и доверие разных парламентариев могут привести к значительным изменениям.

 

Спикер Сирийского парламента написал письмо спикеру британского парламента, указывая очевидное. Это письмо было одним из ключевых факторов, по которым британский парламент проголосовал против вторжения британских войск в Сирию. И этим предотвратил вторжение Соединенных Штатов.

 

Какая платформа могла бы служить для этого? Например, в России есть парламентский клуб. По каким-то причинам он не используется, несмотря на то, что он межфракционный. Можно было бы расширить его международную деятельность в сотрудничестве с подобными клубами парламентов Европы и Соединенных Штатов с целью наводить личные доверительные отношения, которые могли бы предотвратить серьезные обстоятельства.

 

Возвращаясь к Иракской войне. Президент Путин не смог убедить премьер-министра Блэра в своей искренней уверенности, что у Ирака не было атомного оружия. Зато у него были хорошие отношения с президентов Колем и с президентов Шираком. И оба ему поверили по телефону и проголосовали против. Так что я за усиление личных отношений парламентариев. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Слово предоставляется Котлярову Игорю Васильевичу, директору государственного научного учреждения Института социологии академии наук Белоруссии.

 

Игорь Котляров: Уважаемый Алексей Константинович, уважаемые коллеги, дамы и господа. Я хочу сказать большое спасибо руководству Российской Думы, Российского Парламента за то, что они проводят такую интересную конференцию и хочу сказать большое спасибо вам за то, что дали мне возможность высказаться потому, что, к сожалению, Белоруссию не все хорошо знают.

 

Я могу гарантировать, что все законы, которые принимает белорусский парламент, базируются на демократических ценностях и общественном мнении. Я могу говорить об этом потому, что с 1991 по 1996 год я работал директором крупного социологического института, потом тринадцать  лет был депутатом белорусского парламента, теперь пять лет директор Института социологии Национальной академии наук.

 

В 1996 году мы провели несколько больших репрезентативных социологических исследований и как результат приняли законодательную концепцию стабилизации межнациональных и межконфессиональных отношений. Беларусь единственная страна на постсоветском пространстве, где в межнациональных или межконфессиональных столкновениях не пролилась ни одна капля крови. Мы приняли на основании исследований несколько законов, закон образования. Сегодня белорусское образование признается во всей Европе.

 

Сейчас у нас есть несколько проблем, которые мы пытаемся решить именно изучением общественного мнения. Приведу один пример. Сегодня наши западные коллеги критикуют Белоруссию, требуют, чтобы Белоруссия перешла с мажоритарной системы на пропорциональную. Мы только закончили большие социологические исследования, и в результате определили, что наши политические партии (у нас пятнадцать политических партий) не имеют существенного веса в общественном мнении жителей страны. 1,2% населения страны считают, что они поддерживают какую-то партию, 2.4%, что поддерживают в какой-то степени партию и рейтинг лучшей политической партии сегодня имеет 1.6% поддержки населения.

 

В то же время мы прекрасно понимаем, что без политических партий невозможно развитие политических процессов. Сейчас социологи работают над тем, чтобы повысить авторитет политических партий, и я еще раз хочу сказать спасибо нашим законодателям, потому что мы работаем в связке.

 

Еще одна проблема, о которой сегодня здесь говорили – обсуждение проблемы однополых браков – для Белоруссии совершенно неактуальна. Мы провели несколько социологических исследований, исследований, касающихся семьи. И оказалось, что 93% населения страны поддерживает традиционные семьи. Конечно, есть проблемы. Например, каждая четвертая семья в Белоруссии живет в так называемом гражданском браке. Это проблема, которую мы решаем и решаем вместе нашими друзьями, с российским парламентом. Я хочу сказать спасибо нашим казахстанским друзьям, потому что посольство Казахстана и наш институт постоянно проводят вместе какие-то мероприятия, приглашают депутатов казахского парламента. 

 

И сейчас мы тоже будем предлагать нашим парламентариям целый комплекс мероприятий, которые касаются именно укрепления семья, хотя, еще раз подчеркну, Белоруссия это республика на постсоветском пространстве, где самые крепкие моральные ценности.

 

Последний момент, на который я хотел бы обратить внимание. Интересный момент, когда мы начинаем говорить о межконфессиональных отношениях. Мы попробовали посмотреть глубже на эту проблему. Истинно верующие, то есть те люди, которые раз в неделю посещают богослужения, соблюдают традиции своей конфессии – таких у нас около 20%. Но самое интересное то, что эти люди вообще не приемлют однополых браков, они не имеют детей на стороне, нет гражданских браков. Это те люди, о которых мы, к сожалению, не очень часто вспоминаем, а ведь именно на таких людях держится порядок. Можно говорить долго, так как белорусская социология считается довольно важной частью белорусского общества. 

 

Напоследок я покритикую господина Платонова. Господин Платонов в принципе неправ, когда говорит, что законы не могут изменить общественное мнение. Еще как могут, если создавать объективные условия, решающие проблемы. Я приведу один пример в заключении своего выступления. Белоруссия это та страна, которая пострадала от чернобыльской катастрофы, в которой каждый гражданин почувствовал ее влияние. И если двадцать лет назад у нас 95% ощущали на себе вот эти экологические проблемы, сегодня меньше одной трети. Значит парламент, государство, наши друзья россияне, с которыми мы постоянно вместе работаем, помогли.

 

Ну а законы, все прекрасно знают, дают правительству тот коридор, в котором оно работает. И если закон нормальный, правильный, который опирается на общественное мнение, который опирается на мнение людей, то такой закон будет работать эффективно и такое государство будет себя чувствовать как государство народа и для народа. Еще раз спасибо, я очень благодарен вам за эту конференцию и за то, что вы с нами вместе. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо. У нас конференция называется "Парламент за демократические ценности и общественное мнение", но было бы интересно на каком-то этапе обсудить такую тему, как "лидерство, демократические ценности и общественное мнение". 

 

Дело в том, что мы видим целый ряд политических систем, в которых лидер выражает определенные демократические устремления, при этом этот лидер находится на очень большой высоте над обществом. Ли Куан Ю в Сингапуре, Чавес в Венесуэле, Перон в Аргентине, Александр Лукашенко в Белоруссии. Мы видим в целом ряде регионов очень сильный элемент лидерства, который может не противоречить демократическим устремлениям этих обществ. Напротив, может выражать эти устремления. Феномен Чавеса в Венесуэле был прямым отрицанием жульнической, коррумпированной либеральной элиты Венесуэлы, которая все деньги от национального дохода вывозила в Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты это называли демократической системой. На самом деле это была антинациональная олигархия, и она породила Чавеса. 

 

Интересный феномен, как лидер, стоящий не на либеральных позициях, может выражать демократические устремления собственного общества. Это очень интересная тема, которая не вписывается в либеральную политкорректность, но я надеюсь, что истина важнее, чем либеральная политкорректность.

 

Алексей Пушков: Сейчас предоставляется слово, уполномоченной по правам человека в Свердловской области. Татьяне Мерзляковой Пожалуйста.

 

Татьяна Мерзлякова: Большое спасибо, Алексей Константинович за приглашение. Я специально не готовилась. Первое. Мы никогда не должны забывать о том, что нас объединяет в сфере прав человека. Я двенадцать лет -  уполномоченный по правам человека очень большой Свердловской области. На гербе нашей области написано:  "Опорный край державы". Это горно-металлургическая сфера, пятьдесят три процента нашего бюджета, они поступают из металлургических печей. 

 

Конечно, я не могла не слышать то, что вы говорили сегодня о кризисе экономическом, предкризисной ситуации. И вот здесь я всегда прошу своих коллег, западных: "Давайте вместе работать". Я точно знаю, сколько бы нас ни  критиковали наши американские коллеги в силу того, что ещё Владимиром Петровичем Лукиным я брошена ещё на международные отношения с институтами омбудсменов мира, я знаю очень многих в лицо и много работаю. 

 

Я член правления европейского института омбудсмена. Я точно знаю, что у нас в Свердловской области не случился бы Детройт. По крайней мере, на сегодняшнем этапе. Мы делаем всё возможное и невозможное. Когда останавливался асбестовый завод наш, и это единственный кормилец города Асбеста, я помню, что были и общественные работы, и вот сейчас мы едем двадцать шестого, большая конференция, женская общественность собирается. Не так как у нас бывает, по старинке там, советы женщин и всё. Мы делаем всё возможное, чтобы вот этот кризис одолеть. Нам не помешали бы уроки Германии, нам не помешали бы уроки тех стран, которые тоже преодолевают этот экономический кризис. Я могу назвать ещё буквально, десяток наверное сфер, где мы с вами могли бы быть вместе. Вместе, когда речь идёт о переговорах с оппозицией, очень сильно критикуется Россия за то, что разгоняются митинги, шествия. 

 

Но ведь мы видим по телевидению, и в наших демократических странах происходит то же самое. Наверное, нам нужен какой-то опыт переговорных процессов. Мне очень тяжело даётся, но я тоже бы хотела сказать, за двенадцать лет у нас дубинкой не получил ни один оппозиционер Свердловской области. Как это? Это очень тяжело, но мы работаем. Поэтому вот эта вещь, которая объединяет нас в правах человека, мы никогда не оказываемся от ваших уроков, потому что у вас эта сфера звучала несколько раньше, чем у нас. 

 

Второе – это стереотипы. Мне кажется, что наши западные коллеги вот никак не могут преодолеть эти стереотипы, что в России все суды находятся под властью. Я могу их разбить вам в течение трёх-четырёх минут про Свердловскую область. Мы настолько добились этой независимости, что сегодня надо что-то делать, потому что они уже, почувствовав свою независимость, новое поколение судей начинает зависеть от собственного мнения, от бизнеса, от чего угодно. Мне даже недавно пришла молодая юристка, и когда я ей сказала, давайте в суд напишем своё заключение, она:  На вас же уголовное дело заведут, это вмешательство. Я говорю: "Ты посмотри, что натворила судья в Богдановиче. Вмешательство". 

 

Вы понимаете, вот есть такие вещи, которые вы стереотипно воспринимаете на Западе, вот не может этого быть. Нынче мы боремся за ЭКСПО-2020 Екатеринбург, и меня попросили наши власти каким-то образом всё-таки показать Европе, как мы защищаем права человека в Свердловской области. Мы их защищаем. Мы их нарушаем, мы от этого никогда не отказываемся. Нарушений больше, чем хотелось бы. Круглосуточно работают те, кто борются за права человека. 

 

И вот, вы знаете, уходили все, уезжали от нас все со словом, "Как это всё масштабно". И все до одного каялись в том, что никто не верил, как у нас поставлена работа с гражданским обществом. Как у нас развито это гражданское общество. Как оно у нас, в конце концов, оппозиционно, но в то же время мы пытаемся услышать его, мы пытаемся вести переговоры, мы пытаемся работать с ним. Поэтому, вот это второе.

 

Можно тоже перечислять десятки примеров, когда стереотипы нам разбить трудно. И здесь, я сказала бы, Алексей Константинович, и упрёк и нам, и нашим властям тоже, потому что, мне кажется, не вся Москва знает, что такое Россия вообще. Когда у нас проверяли очень серьёзный Биндиг, Аткинсон (члены ПАСЕ) исполнение Россией обязательств, взятых при принятии в Совет Европы, и они приезжали в Екатеринбург, они написали потом очень много чего хорошего про наш регион. И тогда ещё был губернатор Россель, ему позвонили очень высокие люди из Москвы и сказали: "Вы чем там их взяли-то, у нас, что и на самом деле это так?"  Вот это второе разрушение стереотипов. Вы тоже должны немного думать о том, что Россия меняется, меняется очень сильно. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Я Вас понял так, что Вы приглашаете профессора Беста в Свердловск, как в город, где за двадцать лет дубинкой ни разу не ударили оппозиционера. За двенадцать лет ни разу, да. Ну, это вам может позавидовать Париж, Лондон, Афины, это точно, и Мадрид. Вы явно в лидерах европейских государств.

 

Слово предоставляется члену комитета по международным делам парламента Киргизии Бакиру уулу Турсунбаеву.

 

Бакир Турсунбай: Мне было интересно сегодня выслушать модератора об этом выступлении профессора Беста. Я вспомнил русскую поговорку. Когда вы выступали, уважаемый Алексей Константинович, я вспомнил поговорку:   "Что русскому хорошо, то немцу смерть". Когда профессор Бест выступил, я понял, что немцу хорошо – то русскому смерть. Я к чему это говорю? 

 

Действительно, ценности западной демократии, наверное, не для нас. 

Всё-таки мы, евразийские народы, это русские, казахи, киргизы, кто раньше входил в Советский Союз. Была такая книга Азия, которая была запрещена Коммунистической Партией Советского Союза, там как раз подчёркивались, родственные связи поля, степи и гор, то есть о тюркских и славянских племенах. У нас много общего, поэтому, когда говорят парламент, сегодня вот как раз председатель латино-американского парламента правильно сказал: "Парламент – это непременно атрибут демократии". Но когда его возвеличивают в абсолют, я лично, как депутат парламента, не согласен. 

 

Потому что в Кыргызстане пошёл с подачи западной демократии новый эксперимент. Киргизия стала парламентской республикой. Я думаю, это порождение коллективной безответственности. Потому что всегда у нас были лидеры, которые отвечали. И у русских и у тюркских племён всегда были лидеры, но никогда коллектив не управлял нашими государствами, нашими народами. И есть киргизская поговорка: "Когда пастухов много – бараны мрут беспричинно". Причин не найти, каждый хочет зарезать барана и скушать. Вот то же самое получается. 

 

По поводу общественного мнения. Не всегда общественное мнение право. Не всегда большинство право. Это показала история нашего Советского Союза. Большевики не всегда были правы, хотя они составляли большинство. Это и то, что обелили, оправдали белую гвардию, царя, это всё правильно. Это те же граждане России были, как сейчас мы стараемся оправдать наших участников гражданской войны. Они воевали за свой народ, за свою страну, за свою свободу. Поэтому большинство не всегда право и общественное мнение вот как раз в отношении Киргизии было неправильно, когда сказали, что президенты не могут нормально управлять. Нужно, чтобы парламент управлял. 

 

Есть хорошая киргизская поговорка: "Обжегшись на горячем молоке, потом йогурт, дуя, пьёт". Хотя йогурт холодный. Нельзя так относиться к истории государств. 

 

И по поводу Конституции Российской Федерации. Да, мы внимательно следим, как парламентарии дружественной страны, братской страны, за Конституцией, за деятельностью Госдумы. И мы отметили, я раньше сам отмечал, что россияне умнее поступили, чем в центральной Азии. У нас каждый приходящий лидер государства менял под себя Конституцию. А вот в России, я вот сказал, заметьте, Путин уступил Медведеву, а потом Медведев, отработав срок, Путин опять станет Президентом. Не надо было менять Конституцию, попеременно надо было. У нас пришли на годы вечно править, как Леонид Ильич Брежнев, пока смерть не наступит, он кресло не освободит, это неправильно было. 

 

Я думаю,  вот в Киргизстане сейчас  приняты мои законы о пожизненном лишении свободы педофилов и о химической кастрации педофилов. Я хотел бы это сравнить с Конституцией. У нас Конституция была изменена в Киргизии сразу на следующий год, в 94-м году. Я считаю их педофилами, изнасиловавших, в Конституции, которой ещё не было года, и до этого двенадцать раз поменяли Конституцию до сегодняшнего времени. А в 2010-м году, когда была цветная революция, второй раз в Киргизии, уже убили прежнюю Конституцию, где президентско-парламентская система, и нам навязали парламентскую систему. Я считаю это некрофилией, издевательством над убитой Конституцией. 

 

И последнее, что мне понравилось выступление лидера российских соотечественников в Лондоне. Правильно сказал: "Обманом нельзя править мир". Да, в отношении Ирака обманули мир. В отношении Сирии чуть не обманули мир. Хорошо Российская инициатива была, предотвращена была новая война, которая взбудоражила бы весь мир. Я думаю, сегодня мы должны приветствовать тех лидеров, которые говорят правду. Иначе, вот сейчас мы еле-еле добились в Киргизии то, что почти девяносто девять процентов членов парламента приняли денонсацию, то есть ратифицировали денонсацию соглашения с Соединёнными Штатами Америки и её двенадцатью союзниками, о том, что их военные базы закрываются, в Киргизстане в 2013-м закроются. Это - слава Богу. 

 

Потому что, бомбардировать Афганистан и через десять только лет убить Усама Бен Ладена, до этого убить беспричинно десятки тысяч простых людей, а потом оправдать смертью одного лидера террористов, это неправильно. И то, что в Ираке произошло, из-за того что, как бы смерти нескольких сот курдов, сегодня уже сколько людей погибло в Ираке. Поэтому главное должен быть мир и здравый смысл существовать сейчас. Я желаю всем присутствующим здоровья, а России мира и процветания.

 

Алексей Пушков: Спасибо. Спасибо большое. Прошу, Василий Фёдорович Вершинин, сопредседатель Партии возрождения села, пожалуйста.

 

Василий Вершинин: Мы гордимся тем, что мы первая партия, непарламентская, которой предоставлено сегодня слово. Итак, мы отмечаем двадцатилетие сегодня парламентаризма современной России, принятия Конституции и так далее. И последнее время, так, можно сказать, везде, и сегодня вот два с половиной часа и более, мы слышим, что в результате вот этих деяний у нас демократия так и прёт, так и прёт, как в том фильме, как вы помните, известном. 

 

Я несколько слов всё-таки представлю, чтобы меня правильно понимали. Потому что меня наверняка сейчас зачислят в тоталитаризм и так далее. Первый человек, кто в 83-м году официально обратился по развитию фермерства, создал первый фермерский союз в Московской области, его возглавлял и так далее, из партии КПСС исключался неоднократно, и прочее и прочее. 

 

Я это к чему говорю, что дальнейшее, я бы хотел сравнить всё-таки демократию ту, которую, как говорил, мы жили без Конституции, а теперь вот живём при Конституции. Ну а в результате то вот почему мы не говорим о таких вещах - Конституция, власть народа. А до нынешней Конституции правительство наше пятиметровым забором не было отгорожено, там не стояло огромная масса всяческой милиции и войск, которая, в целом по стране возросла ну раз в пять, семь, наверное, их количество. Что же это за демократия такая? 

 

В обком мы раньше ходили по партийному билету, вот, там один дежурный милиционер сидел. А сейчас в любое учреждение – там масса охранников. В результате куда-то рабочая сила подевалась. Работали раньше колхозы совхозы заводы фабрики, худо, плохо, но работали. На сегодня нет рабочей силы, куда-то она вся исчезла, хотя из сельского хозяйства выкинуто шесть миллионов на сегодня, пятьдесят почти процентов земли заброшено, не работает, пустует, зарастает, а мы десятки миллионов завозим мигрантов, и всё рабочей силы не хватает. Куда всё подевалось?

 

Дальше. Бесплатная медицина, прочее, образование было, помогали Африке и так далее. На сегодня, видите, средств нет, клубы наполовину закрыты, школы закрыты в сельской местности. У меня к правительству вопрос, а где деньги, Дим? 

 

Дальше. Демократия. Демократия зиждется, в первую очередь, я так понимаю, на демократических формах организации производства. У нас на сегодня десять тысяч колхозов ещё осталось. Колхозов, по закону они так называются. Но было-то тридцать ещё пять лет назад. Они уничтожаются всячески, как вот индейцев, во времена открытия Америки. Точно, как на сегодня так. Земля разными методами, рейдерскими и прочими и прочими захватывается, и всё это отбирается. И всё это мы тоже называем демократией. 

 

Фермерство. Директор, бывший, совхоза – это  узурпатор был, председатель колхоза. На сегодня председатель колхоза догадался, называет себя фермером. Раньше его партком, местком, прочие контролировали. Теперь он жмёт их в бараний рог все и вся. Но называется фермер и ему все аплодируют, труженик земли и так далее.

 

Алексей Пушков: Василий Фёдорович, надо заканчивать.

 

Василий Вершинин: Заканчиваю. Скоро перейду. 

 

Алексей Пушков: Нет, нет, вы не скоро, а прямо сейчас. Нам пять минут осталось и ещё надо одного выступающего…

 

Василий Вершинин:  Закончу. И чтобы демократия, ещё раз, у нас восторжествовала, а я за демократию,  давайте напомним, кто расстрелял Белый дом под аплодисменты всей Европы нашей? Вот пока эту истину не восстановим, пока не накажем тех, кто расстрелял Белый Дом, пока этого преступника Ельцина и его команду тоже, она не будет осуждена, никакой демократии быть не может. 

 

И последнее. Вот здесь говорили "сексуальные отношения - это пустяк". Но в результате этого пустяка мы все появились на свет. Человечество – это народ. А без народа демократия, как говорится, она никому не нужна. Поэтому, без сомнения – это важнейший вопрос. И на сегодня Европа нам насаждает сексуальный фашизм, по-другому назвать это нельзя. Это на первом месте по важности стоит. Как этому противостоять? Я думаю, так как времени нет раскрывать эту тему, надо в первую очередь всем традиционным религиям, католикам, православным, мусульманам, буддистам и так далее объединиться, всем народам мира, потому что, это ведёт к уничтожению человечества. Особенно меня убедило в этом выступление господина Беста. Надо этим вещам всячески противодействовать. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо Василий Фёдорович. Я хочу подчеркнуть, что это было выступление представителя оппозиционной партии, представителя гражданского общества. И вместе с тем, хочу вас успокоить, Василий Фёдорович, в США пятьдесят лет назад убили президента Джона Кеннеди, и это называется тоже демократией, так что вы не расстраивайтесь, это противоречивый очень процесс.

 

Владимир Хомяков:  США отменили рабство позже, чем у нас крепостное право, это правда.

 

Алексей Пушков: Владимир Евгеньевич Хомяков, сопредседатель партии – Партия Великое Отечество

 

Владимир Хомяков: Я постараюсь вернуться к теме всё-таки. "Парламент, демократические ценности и общественное мнение". Что меня более всего сегодня, что называется, резануло, так это то, что признание неоднократно того факта, что общественное мнение, а именно глас народа сегодня, как минимум критически относится к парламентской системе, как таковой, и во многом скептически относится к демократическим ценностям, имея к этому весомое основание. Давайте немножко посмотрим, почему это происходит.  

 

Я соглашусь с Алексеем Константиновичем, бесспорно, что сегодня сам разговор о демократических ценностях является объектом политических спекуляции для определённых кругов. Для предъявления претензий, в частности к России и пример для применения двойных стандартов. Что же такое демократия, если так вот совсем глянуть в суть демократических ценностей. По-моему, по моему глубокому убеждению, которое я никому не навязываю, как истинный демократ, демократия там, где большинство имеет право и реальную возможность устанавливать, во-первых, законы, общественные нормы и систему власти, которые кажутся ему правильными. А меньшинство имеют право безнаказанно самореализовываться в своём узком кругу, будь то оппозиционный митинг, или гей-клуб, это кому как больше нравится. Если этого нет, то нет и демократии, есть парламент – нет парламента, есть выборы -  нет выборов. 

 

Так вот, сегодня наш уважаемый азербайджанский коллега, очень интересно, когда он говорил о демократических  ценностях, аккуратно поменял их на либеральные, сначала, ценности, незаметно так совсем, никто не заметил. А потом, единственной главной либеральной ценностью назвал наличие частной собственности и частной инициативы. Ну, таким образом мы должны признать, что демократия берёт начало ну где-то со времён  Финикии и Карфагена, где частные инициативы и частная собственность приветствовались во всю,  для купеческой, собственно республики. 

 

Вот. Я немножко считаю, что это неправильно, хотя бы, потому что демократические ценности превратились в некий такой фетиш, за не следование которому карается сегодня очень серьёзно. Мы, казалось бы, порвали со средними веками, когда говорили, что вот есть плоская земля, и кто не согласен, кто ставит под сомнение плоскость земли, тот является еретиком и подлежит сожжению. Вот сейчас, примерно, то же самое происходит с демократическими ценностями. Ну, я возьму на себя неблаговидную роль еретика, чтобы под конец немного внести перчинку в наше такое солидное и прекрасное собрание.

 

Значит, во-первых, я скажу, что есть три абсолютно еретических посыла у меня. 

Во-первых, абсурдно считать, что правильный путь к прогрессу человечества может быть единственным, и ему должны следовать все. Есть разные цивилизации, разные истории, у каждой цивилизации, своя система ценностей, своя культура и свои подходы к фундаментальным понятиям, к пониманию добра и зла, совести, можно – нельзя, и так далее. Соответственно, и утверждать, что есть некие ценности, которые можно прописать в ряд и они будут охватывать все сферы деятельности человечества и обязательны для всех, это глупость, простите меня. Соответственно, у парламентской демократии западного образца тоже нет никакого основания, чтобы считаться единственно возможной формой демократии. Их было несколько, как минимум.

 

Второй пункт. Абсурдно определять демократичность политического строя, по формальным признакам. Например, вот, всеобщее избирательное право. Вот есть - нет, если есть, то вроде демократия. Я хочу сказать тем, кто не знает, в России всеобщее избирательное право, для женщин, было введено на двадцать лет раньше, чем в США и Великобритании. Означает ли это, что Россия стала демократической страной на двадцать лет раньше, чем США и Великобритания? Думаю, что не все согласятся с этим вопросом.

 

Абсурд третий. Абсурдно считать, что прогрессивными демократическими ценностями является только то, что, так или иначе, копирует Запад. Потому что, во-первых никто ещё не доказал, что Запад идёт правильным путём. У меня лично есть в этом большие сомнения, и как показало выступление Путина на Валдае, и у него тоже.

 

Так вот. Из этого три вывода:

Первое. Нет, и не может быть единых демократических ценностей, единого   подхода к демократическим институтам для всех стран и культур. Специфика должна учитываться так же, как и воля народа.

 

Второе. Демократические подходы должны распространяться на международные отношения. То есть каждая страна имеет право устанавливать у себя те общественные нормы, которые соответствуют её ментальности, её культуре, её пониманию демократии, если угодно. Это её суверенное право, иначе это не демократия уже, а разновидность фашизма. 

 

И наконец, парламентская демократия - лишь одна из форм демократии. Я хочу напомнить, тут упоминали выставку в Манеже по поводу четырёхсотлетия дома Романовых, так вот, первого царя династии Романовых избрал Земский собор абсолютно, демократическим путём. Что для Европы было абсолютно неприемлемым ещё, ну как минимум лет двести. 

 

Так вот, и вот то что сказала госпожа Мизулина, последняя ремарка, по поводу Конституции, у меня очень не совпадающая с ней трактовка и по поводу Конституции и в отношении того как она была принята, в каких условиях, и была ли принята вовсе. Но это моё личное субъективное мнение. Я живу по этой Конституции и как законопослушный человек, я ей следую.  Ну, вот что будет для новой Конституции, или этой видоизменённой, надо оставить пункт, где написано, что источником единственным всякой власти является народ. Так вот народ имеет право, если надо, поменять Конституцию, исправить Конституцию, избрать форму управления, и всё что угодно и это и будет настоящая демократия. Спасибо.

 

Алексей Пушков: Спасибо Владимир Евгеньевич за эмоциональное выступление, еретического типа. Я хочу поблагодарить всех участников нашей сегодняшней секции. Мне кажется, что она прошла интересно, разнообразно и все приглашаются на приём, который даёт председатель Госдумы господин Нарышкин. Спасибо.

  

Набор текста: Наталья Малыгина, Всеволод Черемушников

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение

 
Скачать
Видео:
Видео MP4 1280x720 (1268 мб)
Видео MP4 640x360 (467 мб)
Видео MP4 320х180 (258 мб)

Звук:
( мб)
( мб)
Звук 64kbps MP3 (54 мб)
( мб)

Текст:
EPUB (46.65 КБ)
FB2 (168.85 КБ)
RTF (433.91 КБ)